Joe Chip

@guepe

C’est surtout que la Oumma des premiers siècles de l’Islam n’a rien à voir avec une quelconque notion de solidarité universelle, telle que les musulmans ont tendance à l’idéaliser aujourd’hui dans la mesure où elle s’oppose symboliquement à la mondialisation et à l’universalisme occidental.

A la base, il s’agissait surtout de justifier la colonisation arabe en affaiblissant les structures politiques et économiques locales souvent héritées de la période impériale romaine. En effet, les Arabes étaient des conquérants nomades qui n’administraient pas directement les régions conquises. La religion musulmane - la religion des Arabes - était donc le moyen d’assujettir les peuples sédentaires (vaincus ou colonisés) à un vaste empire en cours de constitution, dont les frontières n’étaient jamais définitives. Ces régions, qui ont vu naître les civilisations fécondes du Moyen-Orient, ne s’en sont d’ailleurs jamais vraiment remises. 

En tout cas, ça explique en grande partie l’hostilité des Bouddhistes à l’égard des minorités musulmanes, les Indes ayant conservé la mémoire des vagues d’invasions musulmanes successives, marquées par des massacres de grande ampleur (d’aucuns diraient aujourd’hui génocidaires) et la destruction des édifices religieux.

Ca ne justifie pas l’oppression de la minorité musulmane en Birmanie, mais il faut bien avoir à l’esprit cette dimension historique.

@maQiavel

Désolé, je n’ai pas trouvé le temps de revenir dans la semaine.

Je suis à peu près d’accord avec tout ça. Juste quelques réserves :

- la mondialisation n’a pas fondamentalement changé la nature des rapports entre puissance ; c’est pourquoi je définis la souveraineté à l’intérieur du cadre où elle est vouée à s’exercer, aujourd’hui, l’économie mondialisée, hier l’Europe féodale et chrétienne, etc... La volonté d’être libre ne suffit pas à être libre, c’est simplement une condition, une potentialité.

- il me paraît difficile d’opposer dans les faits souveraineté et indépendance ; elles ne sont pas rigoureusement identiques, mais il faut beaucoup de souveraineté pour être indépendant et inversement, on ne peut pas rester souverain sans gagner en autonomie. Si la plupart des pays aspirant à la souveraineté cherche à acquérir des technologies, à renforcer leur indépendance alimentaire, à améliorer leur économie, c’est précisément parce qu’ils intègrent cette notion de contrainte à l’exercice de la souveraineté. En ce moment les Japonais revoient leur doctrine militaire et cherchent à reconstituer leur complexe militaro-industriel pour regagner une partie de leur souveraineté perdue à l’issue de la seconde guerre mondiale. 

- j’ai voulu dire que je ne croyais pas à une politique qui se donnerait pour objectif exclusif de recouvrer la souveraineté, et qui en ferait l’antidote à toutes les difficultés traversées par un pays ou un peuple. 

- quand un peuple disparaît organiquement, il perd toute possibilité d’être souverain ; quand il perd la souveraineté, il ne perd pas la possibilité de le redevenir. 

- sur la France je suis en partie d’accord, on a dû mal se comprendre ; ce qui n’est pas théorisable c’est l’idée, "soralienne" si tu veux, que la souveraineté n’est possible qu’en se prémunissant de toute influence ou ingérence extérieure, c’est pourquoi je parlais de "paranoïa" holiste dans ce cas précis. Toutefois, il faut bien être conscient qu’aux yeux de beaucoup de pays, les Français se distinguent justement par leur désir farouche d’indépendance (sur le plan militaire, politique, diplomatique). 

Pour ma part j’ai renoncé à m’infliger cette purge. Peu importe les idées des candidats à la candidature, si cette primaire fait un flop l’existence même du PS sera remise en question. Le PS est avant tout un parti d’élus reposant sur un maillage dense du territoire : élus locaux, militants, associatifs, etc... si tous ces gens ne peuvent plus être élus/payés/subventionnés le parti perdra toute raison d’être et par conséquent disparaîtra, ce que l’on ne peut que souhaiter en tant que citoyen au regard de l’oeuvre collective remarquable accomplie par les socialistes depuis les années 80.   

(suite)

Pourtant Hollande a reculé et a annulé l’intervention, car il n’en avait pas le pouvoir. Hollande ne décidait pas de manière souveraine. 

Je ne nie pas évidemment l’importance fondamentale de la volonté mais elle est intrinsèquement liée de mon point de vue à l’élément capacitaire, bien plus, en tout cas, qu’elle ne l’était pas le passé. Disons que de mon point de vue il existe une corrélation entre le niveau de puissance (militaire, diplomatique, culturelle et économique) et la capacité à décider librement. 

Je ne suis pas tout à fait d’accord non plus avec la définition un peu paranoïaque (au sens politique du terme) que tu donnes de la souveraineté. Tu acceptes à priori la thèse (que d’aucuns qualifieraient d’extrême-droite) selon laquelle la France ne serait pas libre de ses actes, influencée, dirigée secrètement par des "entités" situées à l’étranger ou représentant des intérêts étrangers. Il faudrait préciser ta pensée, car là cela reste un peu nébuleux. Je vois évidemment où tu veux en venir mais ce genre d’argument est difficilement théorisable et difficile à inscrire dans le cadre d’une théorie politique basée sur des éléments rationnels. Cette définition "négative" de la souveraineté est celle qui est brandie par tous les dictateurs pour accéder au pouvoir et s’y maintenir : "Nous sommes noyautés, contrôlés, donc accordez-moi tous les pouvoirs pour extirper le ver étranger du fruit national". 

Dans cette situation, je parle de souveraineté négative (en réalité seul l’Etat est souverain en s’isolant du monde et en réprimant le peuple) ou de souveraineté folklorique, comme en Amérique Latine, même si nous ne serons probablement pas d’accord à ce sujet. Les peuples sud-américains ont eu à souffrir une série invraisemblable de coups d’Etat et de massacres au nom de ce que l’exécutif ou des factions interprétait avec grandiloquence comme la défense de la souveraineté nationale (identifiée en réalité aux intérêts du groupe en question).

Je ne crois pas à la possibilité d’une politique qui se donnerait la souveraineté comme objectif, c’est pourquoi je critique le "fétichisme" de la souveraineté. Chez un type comme Asselineau, toute la politique est contenu dans la volonté souveraine, il y a clairement chez lui une dérive holiste qui n’est pas assumée comme telle mais que la forte personnalisation de son parti et l’enthousiasme de ses adhérents traduisent. 

Pour moi il n’y a aujourd’hui qu’une poignée de pays en plein exercice de souveraineté au monde, et c’est la raison pour laquelle un nombre grandissant de pays consentent d’autant mieux à renoncer à leur souveraineté qu’elle est devenue une situation largement théorique et à vrai dire un boulet à gérer sur le plan économique et militaire. 

Quand on retire les exceptions nord-coréennes et vénézueliennes qui sont de faux exemples de souveraineté (seul l’Etat y est souverain en s’isolant du monde et en répriment le peuple, même si on ne sera peut-être pas d’accord sur le cas vénézuélien) il ne reste guère que les Etats-Unis, la Chine, l’Inde, l’Iran, voire l’Arabie Saoudite qui excelle à convertir ses "partenaires" à la défense de ses intérêts. Ensuite je mettrais un groupe plus grand de pays dont la Russie, la France, l’Allemagne, le Japon, Israel mais aussi la Suisse, qui a dans ses coffres de quoi faire tomber de nombreux gouvernements. La Russie n’est pas assez puissante pour être totalement souveraine, Poutine peut faire pour le moment des paris très risqués car il est soutenu par les Chinois. Mais les Chinois ont aussi des visées expansionnistes sur la partie orientale de la Sibérie, laissée en friche par les Russes...

Bon, finalement, c’est pas succinct. J’espère que j’ai été à peu près clair. C’est toujours un plaisir de ne pas être d’accord 

@maQiavel

Je réponds hélas succinctement car il est tard et j’ai déjà beaucoup écrit sur ago ce weekend.

Je ne crois pas avoir fait de confusion entre "puissance" et "liberté de décider" car je n’ai pas parlé de puissance mais de pouvoir. Il y a une nuance qui peut paraître purement sémantique mais qui est néanmoins réelle entre ces deux termes, en tout cas dans la manière dont je préfère parler de pouvoir plutôt que de puissance. 

La puissance est la potentialité du pouvoir. Le pouvoir est la puissance manifestée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je ne partage (malheureusement) pas ton analyse optimiste au sujet de la France, et je ne suis pourtant pas un adepte de la pensée décliniste. 

Pour reprendre ton analogie du flingue, je pense que le fait de distinguer le calibre de l’arme et la capacité du porteur de cette arme à décider librement d’utiliser sa puissance de feu, en se demandant à quel moment s’exerce la souveraineté, est une manière entièrement théorique d’aborder le problème de la souveraineté. Dans les faits, la souveraineté se trouve autant dans l’arme que dans la capacité du souverain à l’utiliser. Je synthétise tout ça dans le terme "pouvoir" car selon moi la capacité ou la volonté de décider ne suffit pas à déterminer la souveraineté (j’y reviens). 

On pourrait même ajouter d’autres critères, comme par exemple la capacité à produire l’arme à feu dans une usine dont on possède l’intégralité de la maîtrise des processus de fabrication et dont on contrôle la majorité des capitaux. La définition de la souveraineté se heurte en fait très vite - dans le monde contemporain - à la complexité des facteurs qui entrent précisément en ligne de compte pour tenter de la définir. 

Je veux bien aussi admettre que les petits pays peuvent jouir d’une souveraineté égale, voire supérieure, à celle des grands Etat, mais ils ne sont précisément libres et souverains que dans la mesure où la défense de leur souveraineté ne se heurte jamais, par définition, aux intérêts des grands pays.

Il est par exemple, à l’évidence, beaucoup plus difficile pour un pays comme la France, puissance nucléaire, avec des intérêts géopolitiques sur tous les continents, de marquer sa souveraineté à l’égard (et parfois aux dépends) d’un pays à la fois rival et allié comme les USA, que pour un pays comme le Vénézuela, où Maduro peut se permettre d’insulter Obama et le gouvernement américain sans avoir rien à craindre, puisque le Vénézuela dépend en réalité des importations américaines sur le plan énergétique et alimentaire, donc n’est pas réellement souverain. 

Quant aux jeux d’alliance diplomatique qui permettent à un petit pays de résister à un grand, d’accord, mais il faut reconnaître qu’il y a eu assez peu d’exemples dans l’histoire contemporaine. La Syrie est toujours dirigée par le clan El-Assad... mais le pays est détruit, avec sa force vive qui s’est éparpillée aux quatre coins de l’Europe et qui ne reviendra probablement pas au pays. Tu sais que certains esprits caustiques affirment que si la France n’avait pas signé l’armistice en 1940 - sans en avoir vraiment les moyens - la démographie se serait effondrée et que le pays n’aurait jamais pu recouvrer sa puissance après-guerre (même si on peut relativiser le terme de puissance). Or, comme le savent les démographes, la natalité qui chutait depuis le XIXème siècle est repartie dès 1942. Parfois, il faut choisir entre la survie et la souveraineté, sachant que l’une peut être recouvrée, mais pas l’autre... 

On peut même pousser l’analyse plus loin en estimant que les attributs classique de la puissance, pour une pays comme la France, constituent paradoxalement un obstacle au déploiement et à l’expression libre de sa souveraineté, dans la mesure où les puissances rivales vont en permanence essayer de diminuer ou de saper cette puissance. C’est le cas avec les USA qui voudraient en réalité que la France renonce à l’arme nucléaire et à ses possessions ultramarines (en prétendant évidemment défendre le droit à l’autonomie et en ayant le culot de se présenter comme une ancienne colonie). Et ça, beaucoup de gens ont du mal à le comprendre, ils croient que nous devrions être "souverains" à la manière du Vénézuela.

De ce point de vue, il est indéniable qu’un pays comme la Suisse jouit concrètement d’une souveraineté supérieure à celle de la France (ou de la Russie). Détenant en outre des informations compromettantes sur les élites de nombreux pays qui viennent planquer leur argent et installer leur famille en Suisse, leurs décisions sont beaucoup moins contraintes que les nôtres, ce qui leur permet de vivre dans un pays plus démocratique et plus libre. Mais évidemment, les enjeux ne sont pas les mêmes.

La souveraineté de la France est donc contrainte en permanence par les conditions même de l’exercice de cette souveraineté qui lui impose de jouer à la table des cinq plus grandes puissances - qui sont pour la plupart des nations continentales et impériales - alors qu’elle est, fondamentalement, une ancienne puissance déclinante et un Etat-Nation européen. C’est le grand paradoxe de notre situation, jamais résolu depuis De Gaulle, que les autres pays nous renvoient souvent à la figure et qui explique l’attitude d’une partie des élites française, qui estiment, non sans raison d’ailleurs, que la France devrait renoncer une fois pour toute à son statut à la fois réel et fantasmé de grande puissance mondiale, pour défendre à la place ses intérêts en Europe. Des intérêts strictement européens qui n’imposent pas de posséder l’arme atomique, d’avoir une armée moderne et puissante, etc... Un politologue anglais a écrit un livre venimeux d’amour-haine sur la France dans lequel il attribue la fameuse "dépression" des Français à la notion de grandeur que le peuple français ne pourrait plus porter historiquement depuis la seconde guerre mondiale. La thèse se défend, il y a sans doute une part de vérité.  

Avec cette analyse, on peut au moins comprendre notre impuissance relative sans avoir recours à l’hypothèse de l’ennemi intérieur qui complote contre la France et veut détruire cette souveraineté (même si cette thèse est sans doute vrai, mais d’une manière sans doute beaucoup plus subtile que les gens ne l’imaginent). Pour ces élites, il faut renoncer aux attributs de la puissance, à la souveraineté, aux "miettes d’Empire" comme ils disent avec mépris. Ce choix est sûrement le plus rationnel, et la population y aurait sans doute matériellement le plus intérêt : on vit mieux dans les pays qui ont à la fois une économie développée sans avoir à gérer les attributs de la souveraineté (Japon, Allemagne). C’est un peu le scénario de Houellebecq dans La Carte et le Territoire, la France vit tranquillement de sa gastronomie, du tourisme et de la gestion de son patrimoine historique.  

Il y a évidemment derrière cette attitude un non-dit portant sur la seconde guerre mondiale et l’histoire coloniale exacerbée par la culpabilité du bourgeois occidental. La France a été/est mauvaise, elle doit expier en renonçant à être elle-même. En fait, la particularité de la souveraineté française (ou russe) est qu’elle est un enjeu identitaire. Une France non souveraine ne serait plus la France. Soit on se résout, au fond, à n’être que ce nous sommes déjà en partie, c’est à dire une puissance européenne moyenne, soit on se cabre, mais là, il n’est pas certain que le peuple français ait encore une vitalité suffisante pour sassumer une telle politique.

C’est pour cette raison que je définis la souveraineté dans un cadre élargi qui commence au niveau individuel. A quoi bon être souverain si le citoyen de base n’en a rien à foutre et en fin de compte veut juste avoir accès à des divertissements et une qualité de vie satisfaisante ? A-t-on encore cette capacité ? Est-que cette capacité passe par un maintien de l’identité du peuple français historique ? Ou est-ce qu’elle impose de dépasser les contradictions posée par l’histoire récente (immigration, etc.) pour aboutir à une nouvelle synthèse ?

La souveraineté recouvre donc beaucoup d’enjeux simultanés, et simultanément, c’est pourquoi j’ai du mal à la réduire à la liberté de décider. 

La France reste, c’est vrai, une puissance considérable, avec l’arme nucléaire, son porte-avion, ses avions à la pointe de la technologie, ses territoires ultra-marins, son réseau diplomatique mondial. Mais niveau pouvoir, c’est zéro, comme le théâtre syrien en a été l’implacable révélateur. Reprenons : Hollande a donné l’ordre à l’armée française d’annuler l’attaque prévue sur la Syrie quand Obama a renoncé à exécuter ses propres menaces suite au fameux "franchissement de ligne rouge" du régime syrien. Des spécialistes militaires ont remarqué que l’armée français avait à ce moment (encore) la possibilité d’intervenir seule dans le cadre d’une mission "punitive", ce qui était le format prévu, et ce d’autant plus qu’à l’époque les Russes n’étaient pas encore un acteur majeur du conflit. Autrement dit, la puissance était là, ainsi que la capacité à décider librement de mobiliser celle-ci. Obama n’a à aucun moment interféré dans le processus de décision français (les Américains connaissent trop notre susceptibilité à ce sujet pour émettre des ordres directs), il a simplement fait savoir à l’exécutif français qu’il annulait l’opération américaine après concertation avec son allié britannique.   

 (à suivre)