Gollum

@ffi

donc Dieu est l’univers.

Vous dîtes une bêtise.

Pas vraiment. Car quand vous avez écrit que Dieu est l’univers (pour Spinoza), et comme dans l’esprit d’un chrétien l’univers est imparfait et fini, soumis de surcroît à la Chute, j’y ai décelé comme un non-dit, que le Dieu de Spinoza, étant réduit à l’univers, est donc finalement un Dieu bancal…

Donc oui vous avez raison, (mais bon je l’avais expliqué bien après alors vous me faites un faux procès là) Dieu est l’univers chez Spinoza sauf que..

Cet univers est infini, et parfait. Et que cet univers là n’a rien à voir avec l’univers au sens chrétien, rempli d’imperfections…

Autrement dit chez Spinoza, en toute rigueur, seul Dieu existe, et la Nature n’est rien d’autre que Dieu lui-même..

ça sonne, quand même, comme assez différent de ce que les chrétiens essayent, de façon générale, de faire semblant de comprendre du discours de Spinoza. 

J’en profite pour signaler que la métaphysique indienne est rigoureusement semblable à la philosophie de Spinoza, puisque pour elle aussi tout est Brahman..

C’est la non-dualité. On ne peut dire la Nature est ici et Dieu est là.

En conséquence de quoi Spinoza, comme pour la métaphysique indienne, refuse la notion de libre-arbitre, et relativise les contraires, c’est-à-dire les notions de bien et de mal, les notions de beau et de laid, etc…

C’est vrai qu’il a quelque chose de très humain, qu’il a ses raisons, comme ses affects. Ce n’est pas un monstre rationnel froid. C’est un être vivant.

dites vous à propos du dieu biblique.. Donc vous admettez un dieu, anthropomorphe, exactement comme le Jupiter des grecs, soumis à des passions et des tergiversations… 

Inutile de dire qu’un tel dieu ne peut être hors du temps. Car s’il avait été hors du temps il aurait su d’avance le déluge et aurait regretté son geste à l’avance, s’en serait émus à l’avance, et éventuellement aurait pu annuler son ordre de destruction… Inutile de dire le ridicule d’une telle vision de Dieu.

Pour le reste, le récit de la création : Le principe de fonctionnement d’une chose, ne se confond pas avec le principe de sa production. Produire une voiture, ce n’est pas comme l’utiliser. Tu construis la carcasse avant d’y mettre le moteur. La question de la température est un faux problème. Dieu peut imposer la température qu’il veut.

Alors là c’est un régal…  Typique du genre de délire dont vous êtes capable..

Ben précisément, le gros problème c’est que si l’on met le moteur après (le soleil), la carcasse ne tient pas la route et est détruite.. 

Il eut été logique donc que le soleil fut créé d’abord.. Mais ça le rédacteur de la Bible ne devait pas être au courant...

Quant à Dieu, omnipotent (enfin pas tant que ça on l’a vu plus haut..) s’il est donc capable, à la fois, de réchauffer, tout seul, et d’éclairer, tout seul, la terre, pourquoi créer le soleil et la lune après coup ?? ça servait à rien dans le fond, non ? 

Sacré ffi… 

@gaijin

  Vous me donnez envie de préciser quelques points.

Pourquoi la vision de ffi, qui est la vision biblique, est catastrophique ? Et toxique ?

Rappelons ici que la vision biblique consiste à séparer Dieu de la nature. 

Seul Dieu doit être sacralisé. En conséquence de quoi la nature est désacralisée.

En conséquence de quoi on est en droit de l’exploiter. D’ailleurs Dieu lui-même dans la Bible dit de façon claire que tout est pour l’homme comme si l’homme devenait propriétaire des choses terrestres, animaux et végétaux compris.

On a là la racine même du capitalisme prédateur moderne.

Alors que Si Dieu et la nature sont Un, la nature n’est plus désacralisée, elle est vénérée et respectée. C’est la vision des peuples d’Amazonie, comme des indiens des grands espaces américains, comme des aborigènes d’Australie…

Bref, c’est la vision païenne, celle de mes ancêtres celtes, qui ont été massacrés par les Romains, puis domestiqués et culturellement anéantis par une Église romaine, qui prit la place de ce même Empire romain.

Quant à l’altérité entre Dieu et ses créatures qui fonde la notion de personne…

 désolé. 

@ffi

Rounga ne le peut pas. Je le peux.

Je sens une légère pointe d’orgueil là, vous devriez aller à confesse..

Et où peut-on se procurer vos ouvrages si savants et pointus qu’ils mettent à mal les plus grands noms de la MQ ? 

Vous devriez faire un débat au sein de l’Aréopage avec un des grands noms de la MQ d’aujourd’hui, que l’on s’amuse un peu, à l’image du débat surréaliste entre Dominique Tassot et Jean Staune où Tassot avait été absolument pitoyable… 

@ffi

Je ne suis pas très doué pour la MQ (m’enfin si je voulais me remettre à jour je suis bien persuadé que je pourrai facilement me remettre à niveau) mais bien plus compétent pour la réflexion philosophique. Et là vous me sortez des âneries.

Ce n’est pas Dieu qui est l’univers, c’est l’univers qui est une manifestation de Dieu, une épiphanie pourrait-on dire.. Et pour Spinoza Dieu est infini et parfait et en conséquence l’univers est infini et parfait car il suppose que Dieu se donne entièrement dans sa manifestation (ça peut se contester, pour la métaphysique indienne il y a une part de Dieu irréductible à la manifestation). Cela ne veut pas du tout dire que l’univers, vu de notre point de vue, est Dieu. Car nous créatures, n’avons accès qu’à une partie..

Quant à l’altérité entre Dieu est ses créatures qui fonde la notion de personne, elle existe chez Spinoza aussi mais de notre point de vue. Cette altérité est maintenue, du point de vue de l’homme. Mais pas du point de vue de Dieu qui englobe tout. 

Il n’ y a donc pas besoin d’une altérité irréductible entre Dieu et ses créatures.

Cette irréductibilité est d’ailleurs une absolutisation de la notion d’altérité qui est quelque chose de très relatif. Relatif au point de vue. Du point de vue de l’homme cette altérité existe, du point de vue de Dieu elle n’existe pas car seul Dieu est.

Il faut savoir changer de niveau pour comprendre les choses ce que vous ne savez manifestement pas faire, car vous préférez, il y a longtemps que je m’en suis aperçu, la trivialité.

M’enfin question piège : préférez-vous le Dieu de Spinoza, parfait et infini, au Dieu de la Bible, sujet à des sautes d’humeur, comme si c’était un être humain, décidant la destruction de l’homme, puis la regrettant, capable de "miracles" et donc de refaire une création sur un claquement de doigt, mais préférant finalement la construction d’une arche, comme si il avait la flemme de refaire cette création, plaçant des luminaires lors de la Genèse pour éclairer la terre, mais créant ces luminaires, après avoir créé les végétaux, ce qui fait que les dits végétaux ont dû geler sur place, la température étant proche du zéro absolu, avec une terre non arrimée au soleil, se baladant et divaguant seule dans l’espace… 

Bon, je sais d’avance ce que vous allez répondre, mais c’est pour le fun tout ça..