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Accueil du site > Tribune Libre > Des communautés égalitaires à l’essor de la valeur d’échange : la mise en marche (...)
#57 des Tendances

Des communautés égalitaires à l’essor de la valeur d’échange : la mise en marche de l’histoire

Parler de communautés égalitaires sans argent, sans travail et sans État est devenu un véritable mythe urbain au XXIe siècle et pour cause, l’emprise de la société du spectacle régie par nos lois institutionnelles n’a jamais été aussi forte dans la vie des individus. Outre le fait que l’existence même de telles communautés dénuées de ces facteurs aliénants soit volontiers reléguée au rang de doux rêve utopiste (hippies) pour une partie d’entre nous, l’autre partie invoque systématiquement l’argumentaire du « tu veux revenir à l’éclairage à la bougie toi ?  » Mais que peut-on dire sur cette problématique en s'y attardant quelques minutes et en se donnant les moyens de dépasser le stade de l’opinion commune ? 

Avant de parler matérialité et histoire, faisons un détour par la Phénoménologie de l’esprit de Hegel, afin de donner une orientation claire au sujet, faute de quoi on peut vite se perdre. Il va falloir s’accrocher un peu au début avec Hegel, « retourneur » de crâne professionnel, mais une fois les prémices de base posées, le reste devrait être compris de façon plus limpide.

Le projet d’Hegel dans cet ouvrage est de repérer les différentes figures que revêt l’Esprit à travers l’Histoire, en son devenir dialectique (ne vous inquiétez pas, vous allez comprendre). Mais comme l’Esprit est le tout, l’absolu, le Un du « tout est Un », on peut proposer cette dernière formulation : il cherche à décrire les formes successives que prend l’Esprit dans sa quête de la vérité de ce qu’il est, qui décrit en d’autres termes le sens de l’histoire. En effet, l’histoire, c’est la vie de l’ensemble des esprits peuplant notre planète bleue et ce sont eux qui en sont les acteurs.

Pour arriver au terme de son épopée, l’Esprit doit apparaître à lui-même. Autrement dit : il doit prendre conscience de lui-même. Un lien essentiel apparaît donc entre conscience et esprit. L’esprit n’est tout d’abord qu’« en soi » : il est ce qu’il est, sans se savoir tel.

Peu à peu, l’esprit prend conscience de lui-même : il s’apparaît à lui-même. Tout d’abord, cette conscience de soi est imparfaite ; l’esprit est donc mené de figure en figure successive, dans lequel il se précise peu à peu. Hegel nomme « pour soi » ce processus réflexif. Chez lui, conscience et « pour-soi » sont synonymes.

Mais on peut avoir conscience d’un phénomène sans pour autant le connaître complètement, ce qui peut mener à commettre nombre d’erreurs. Lorsqu’on a un savoir englobant et systématique de la marche de l’Esprit à travers l’Histoire, on accède au stade du « pour-soi revenu à soi », qui n’est pas la somme des deux précédents, mais son dépassement. D’où l’idée d’une dialectique comme mouvement de l’Esprit.

Il est à noter qu’ici Hegel ne prétend rien inventer, mais simplement remettre à jour dans un style moderne l’enseignement des Antésocratiques (Héraclite, Parménide et Empédocle en tête).

Ainsi, on peut déduire le sens de l’histoire et sa finalité de la manière suivante. On va partir de « l’en soi », c’est-à-dire du stade où l’humanité est, autrement dit où l’Être est entier et vit comme tel. Cela peut par exemple faire référence à l’âge d’or où, en Chine et selon le Zhuangzi, les hommes de ces époques « respiraient par les talons », à sous-entendre que le Qi 氣 circulait de manière optimale dans l’organisme. De manière plus globale, c’est le stade primitif de l’humanité où tout est Être et Esprit, les plantes, animaux et la nature en général sont sur un même plan que l’homme, mais par contre, l’homme de la tribu voisine n’est pas considéré comme un homme (c’est un soi, mais différent de soi, un être bizarre quoi). Ce qui explique aussi le processus historique qui vise à retrouver cet état, mais au sein d’une humanité unie.

Puis vient l’époque du « pour-soi », qu’on peut faire débuter à plusieurs dates en fonction de son interprétation, soit vers – 4000 où les communautés inégalitaires prennent leur essor et le début de la détérioration massive et systématique des écosystèmes, ou bien avec l’essor de la domination formelle de l’homme sur la nature ainsi que sur ses semblables avec l’Empire (-221 av. J.-C.). C’est l’époque où l’homme se cherche et teste ses limites.

Enfin, viendra un jour la période du « pour-soi revenu à soi » qui marquera la fin de l’histoire, du moins celle que nous connaissons et un nouvel âge d’or, mais ce temps n’est pas encore advenu et est encore loin de pouvoir l’être. Vous l’aurez compris, le processus complet décrit une vision à la fois décadente et ascendante, un véritable jeu dialectique qui fait en somme toute sa grandeur. Voilà le voyage complet de l’Esprit et de l’Histoire en très résumé d’un point de vue conceptuel, passons à la pratique, qui sera aussi un très (trop) grand condensé.

Ce qui fait la mise en marche de l’histoire, c’est ce qu’on peut nommer « la pire erreur de l’humanité », mais néanmoins nécessaire : l’agriculture.

 

 

Le discours suivant va se référer à la néolithisation telle qu’elle se déroule en Chine, car c’est le domaine que je connais assez bien, mais le processus décrit est tout à fait similaire à ce qui se passe en Mésopotamie.

Les communautés égalitaires du paléolithique et du néolithique ont été très longtemps un mythe et les rares chercheurs qui s'aventuraient dans ce domaine ont été dénigrés pendant très longtemps. C’est de nos jours une vaste question qui n'a pas encore été résolue par la communauté scientifique. Il y a plusieurs entrées possibles pour justifier leur existence autre que les preuves matérielles, mais ce sont celles qui prévalent dans le domaine des sciences.

Pour prendre l'exemple de la Chine, ce n'est qu'avec l’essor de la discipline archéologique au XXe siècle et les très nombreuses découvertes que l'on a faites depuis — on a mis à jour plusieurs dizaines de cultures du néolithique jusque-là inconnues sur toute la période de la néolithisation — que l'on a pu mettre en évidence l'aspect plus que vraisemblable de l'existence de telles communautés. Pourquoi ? C'est une combinaison de plusieurs facteurs. Ce qui a de plus frappant, ce sont l'agencement des tombes, leur disposition et leur contenu, mais surtout l'évolution de toutes ces caractéristiques à travers la néolithisation. On peut aussi parler de l'agencement des habitats qui peut venir compléter tout cela, avec d'autres preuves matérielles : les objets de prestige et autres. Ce qui a de frappant notamment, c'est qu'il y a un corollaire entre tout ça et le mode de production de ces communautés.

Si on reste du point de vue de la matérialité, ce dont se borne l'archéologie, on devrait dire que ce sont des communautés "apparemment" égalitaires. Car évidemment, on n'a pas de renseignement matériel sur les comportements des individus à ces époques, n’utilisant pas l’écriture, il n’y a pas de trace... Il faut bien comprendre que nous en sommes qu'au début de telles analyses scientifiques et que les personnes qui s'aventurent dans ce domaine le font avec de gros gants pour ne pas se faire ostraciser. Parler de matriarcat est par exemple encore assez tabou. On a d'autres moyens pour attester et penser avec raison qu'elles existaient bien par des témoignages postérieurs, mais c'est plus subtil. Après, il ne faut pas non plus en conclure que toutes les communautés étaient forcément égalitaires à ces époques, mais de par les traces matérielles que l'on a, il y a véritablement un processus qui s'enclenche avec la néolithisation qui bascule vers des communautés de plus en plus inégalitaires.

D’un point de vue (proto)historique, tout s’enclenche avec la révolution néolithique où l’on passe progressivement des environs de -10 000 à – 5000, pour schématiser, à des communautés majoritairement égalitaires dans leur structure (sans argent, sans État et sans travail) à des communautés de plus en plus inégalitaires. On verra plus tard pourquoi on peut affirmer de telles assertions. C’est notamment vers ces époques qu’apparaissent les premières différenciations de prestige et de statut que l’on peut observer par le contenu des tombes pour ne donner qu’un seul exemple. L’origine de tout cela, c’est surtout, même s’il y a d’autres facteurs, l’apparition du stockage à grande échelle et le mode de redistribution.

Avec le développement de l’agriculture, on commence à dégager un nombre important de surplus, qu’il faut gérer (avec les greniers, etc.). L’état de santé des populations se dégrade (maladies diverses, par exemple en ingérant de la poussière minérale issue du broyage des céréales qui casse l’email des dents), les virus apparaissent avec la domestication, etc., mais surtout les travaux agricoles sont pénibles et demandent à être planifiés et organisés, c’est la division des tâches. Les échanges entre communautés qui avaient cours jusque-là vont finir par ricochet à être opérées à l’intérieur même de la communauté, d’où l’importance croissante de posséder des biens, détenus en majorité par la caste dirigeante. C’est la mise en mouvement de la valeur d’échange.

À partir de -5000 jusqu’aux environs de 700 avant notre ère, le processus s’accélère. La part que prend l’agriculture par rapport à la chasse et la cueillette s’accroît significativement dans les communautés agraires et la néolithisation touche de plus en plus de communautés (il ne faut pas croire que tout le monde s’est mis à cultiver son champ en même temps, de nombreuses communautés sont restées chasseurs-cueilleurs durant cette période). C’est à partir de cette époque qu’on commence à observer de sérieuses dégradations des sols et conséquemment, à plusieurs reprises, les catastrophes naturelles ont commencé à avoir de sérieux impacts chez ces communautés agraires non égalitaires. C’est dans ces communautés qu’on commence à généraliser l’érection de grands temples pour s’accorder les faveurs des dieux afin d’obtenir de bonnes récoltes. Je reviens à ma phrase précédente, et là c’est un fait, les communautés à tendance égalitaires traversent généralement mieux les crises telles que les catastrophes naturelles par rapport à celles qui ne le sont pas, et qui peuvent même disparaître (ex : culture de Hongshan).

Les échanges s’intensifiant, naissent aux alentours du XXe siècle avant notre ère en Chine (ce sera plus tôt en Mésopotamie) les premières cités-États, qui sont en fait des pôles économiques majeurs et étant reliées à plusieurs territoires alentours pour garantir leur prospérité. Les rapports marchands se généralisent, autant que la division des tâches qui s’accroît au fur et à mesure de la spécialisation grandissante des métiers. C’est à cette époque où l’on retrouve le premier moyen d’échange généralisé : les cauris. À partir du dernier millénaire avant notre ère, et surtout à partir des environs de -700, l’économie, basée jusque-là autour des cérémonies rituelles se substitue au profit de l’économie commerciale (donc des biens autres que religieux), tandis que le travail du paysan, jusqu’ici fonction sociale comme les autres, devient avant tout facteur de production. La terre, jusque-là puissance métaphysique, devient aussi un bien marchand, car les terres commencent à manquer au sein des royaumes. Les alentours de 700 correspondent à l’apparition de l’argent. La Chine est l’endroit où l’on retrouve les plus anciennes monnaies au monde. Argent qui ne doit son origine qu’à l’intensification du processus décrit en amont.

D'un type de guerre qui n'envoyait au combat principalement que les aristocrates et donc faisant relativement peu de victime, on passe à la guerre de masse, impliquant des paysans reconvertis en soldats. De là peut commencer l’époque bien connue des Royaumes combattants avec les premières boucheries qui font des centaines de milliers de morts et donc la guerre généralisée entre États-royaumes pour la lutte de territoires et de ressources, que l’on connaît bien encore de nos jours, sous une forme plus sophistiquée encore. Et où ceux qui sont les mieux armés et organisés peuvent donner naissance à des empires millénaires… La Première Guerre mondiale marque l’étape supérieure de ce type de domination implacable, industrialisant le tout.

D’où l’émergence quasi simultanée sur le globe de personnes s’insurgeant contre la systématisation de la domination de l’homme sur l’homme et sur la nature, comme Lao Tseu, Bouddha, antésocratiques et consort et que Karl Jasper nomme (sans vraiment comprendre les tenants et aboutissants de ce dont il parle) d’âge axial. Ces idées vont être reprises plus tard par Jésus (ou sa fable) vu l’échec cuisant de ces derniers. La naissance de la philosophie n’est, en ce sens, que la réponse apportée au mal-être qui n’a depuis lors cessé.

Le point nodal de cette mise en marche de l’histoire vient de la mise en mouvement de la valeur d’échange dont le travail, l’État et l’argent sont les agents corollaires. Ils ne sont pas éternels et c’est là aussi où réside la véritable mystification contemporaine. Aux époques reculées de l’humanité dans les communautés de chasseurs-cueilleurs, il n’y avait en effet pas de travail (aliénant), mais un produire en commun. La nuance paraît insignifiante, mais elle est de taille.

Une autre mystification vient du fait que les communautés égalitaires soient le fait du paléolithique et du néolithique, voire jusqu’à une période tardive, mais que tout ait disparu depuis, que cette nostalgie n’a plus lieu d’être. C’est oublier non seulement, pour revenir en Occident, le message du Christ, mais aussi par exemple de certaines grandes insurrections paysannes du Moyen-Âge comme celles des Croquants ou bien des Nus-pieds et plus tard avec les guerres de Vendée, qui ont toutes remises en question ce triptyque infernal de l’argent, de l’état et du salariat. Mais aussi les expériences révolutionnaires de la Commune de Paris, de Barcelone 36-37, de Budapest en 56, et bien d’autres encore… Est-il besoin de préciser que tous les États s'étant réclamés du communisme (en réalité capitalistes d'état) sont par essence même d'habiles impostures ?

Pourquoi faut-il garder espoir que ces mécanismes d’aliénation disparaissent un jour ? Tel un cri étouffé par ceux qui font l’histoire, il ne faut pas oublier toutes ces luttes passées qui conditionnent et fondent notre identité. Il est dans la nature de l'être humain de combattre de tels mécanismes, et c’est bien ce à quoi nous invite le Zhuangzi dès les premières lignes de l’ouvrage, de manière assez originale certes :

« Il est dans les brumes de l’océan Septentrional un immense poisson, long de je ne sais combien de milliers de lieues, nommé K’ouen. Le K’ouen se métamorphose en un oiseau appelé P’eng, dont le dos mesure des milliers et des milliers de lieues. Le P’eng, dans un élan furieux, prend son essor, déployant des ailes plus vastes que les nuages qui flottent dans le firmament. Profitant de la marée, il s’élance pour migrer jusqu’aux confins de l’océan Méridional — l’Étang Céleste. [...] »

 

Même s’il y a plusieurs strates de lecture, on peut dire que c’est l’éveil de l’Esprit par un élan « furieux » qui est ici décrit et qui promet l’assurance d’un voyage merveilleux.

 

Enfin pour terminer, un conte chinois, que l’on qualifie volontiers « d’anarchiste » : La source aux fleurs de pêchers.

 

 

« La vérité́ s’inscrit toujours en négatif des apparences. » Hegel

 

Pour bien appréhender le sujet, cet article n’est pas suffisant et risque de générer plus d’incompréhension qu’autre chose. Il faut lire, lire et relire… En fin de compte, je propose et vous disposez.

 

Merci @ Qaspard Delanuit et Voter après la monnaie qui m’ont donné l’idée de mettre en forme cet article suite à nos échanges dans les commentaires.

 

Bibliographie pêle-mêle (en français) :

 

  • Marshall Sahlins, Âge de pierre, âge d'abondance. L'économie des sociétés primitives
  • Alain Testart, Avant l'histoire : l'évolution des sociétés, de Lascaux à Carnac.
  • Pierre Clastres, Chroniques des indiens Guayaki
  • Philippe Descola, Par delà nature et culture
  • L’œuvre de Karl Marx et d’Engels (et non Karl Marx n’était ni marxien, ni marxiste, ni léniniste, ni maoïste, ni staliniste et j’en passe), Manuscrits de 1844, Critique du programme de Gotha, L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État etc.
  • Francis Cousin, L’Être contre l’avoir. Pour une critique radicale et définitive du faux omniprésent...
  • George Orwell, Hommage à la Catalogne

Tags : Livres - Littérature Histoire Philosophie Travail Archéologie Argent




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73 réactions à cet article    


  • 4 votes
    maQiavel maQiavel 20 juillet 11:54

    Au-delà de l’archéologie qui ne laisse que très peu de traces, ce qui nous renseigne sur les comportements des communautés de chasseurs cueilleurs du paléolithique, c’est qu’il a existé et qu’il existe encore, même si elles sont en voie de disparition, des communautés de chasseurs cueilleurs contemporaines qui ont persistés et que l’on a pu observer en Asie, aux Amériques, en Afrique, en Australie etc. Et malgré les différences de cultures, on retrouve des représentations communes et une structure égalitaire*. Et d’un point de vue fonctionnel, ça s’explique : les contraintes de la mobilité justifient la structure légère et transposable de l’habitat, l’accumulation de biens est donc incompatible avec cette mobilité. De plus, la distribution des taches y est des plus rudimentaires, se limitant souvent à l’âge et au sexe, donc pas de spécialisation du travail qui est à l’origine des hiérarchies sociales. Et aussi, ce sont des communautés qui régulent de façon assez stricte leur démographie, elles ne contiennent en général que quelques dizaines d’individus, donc une faible densité compatible avec une structure politique souple caractérisé par la décentralisation du pouvoir politique.

    *Il ne faut pas comprendre par là que tous les individus sont absolument égaux, il y’a évidemment dans ces communautés des individus qui font autorité parce que ce sont des anciens et qu’ils ont dans leur mémoire les traditions et normes de la communauté, parce que ce sont des chamanes, de bons chasseurs ou autre, ça veut tout simplement dire qu’elles ne contiennent pas d’inégalité sociale. 


    • 1 vote
      yoananda2 20 juillet 12:46

      @maQiavel

      Il ne faut pas comprendre par là que tous les individus sont absolument égaux

      j’irais même plus loin en disant qu’il ne faut pas parler d’individu tout court. Cette histoire "d’individu égaux" ne prends tout son sens que dans les états-nations ou la logique de l’atomisation est plus ou moins voulue.

      Moi je parlerais plutôt de cellule sociale.

      Un "individu" si on tient vraiment à introduire cette notion parce qu’on veut absolument braquer le regard sur "l’enveloppe corporelle dite individuelle" n’existe pas "seul" hors d’un groupe. S’il est seul, c’est équivalent à la mort à plus ou moins court terme. S’il est seul il va devoir se trouver une autre tribu pour survivre.

      On peut parler des "individus" du point de vue des échanges entre les tribus (de femelles notamment). Il est vrai que dans l’absolu le terme "individu" non-divisible n’est pas totalement faux puisqu’on peut couper une tribu et elle peut en former 2 autres, ou aller s’agréger dans d’autres tribus, alors qu’on ne peut pas "couper" un individu sans qu’il ne meure.

      Mais, je pense que le fait de porter notre regard sur "l’individu" est un biais. Je suis d’avis que c’est la lignée et le clan ou la tribu qui est vraiment le niveau "élémentaire" de ces structures sociales.

      Je dirais qu’au sein de ces cellules sociales, le concept d’égalité n’a pas court. Il faudrait plus parler de complémentarité ou d’union que d’égalité. Quelque chose dans ce style la.

      D’ailleurs à bien y réfléchir je me demande si même dans nos sociétés modernes, quand on parle d’égalité, s’il s’agit d’égalité entre individus ou entre classes d’individus ?


    • 1 vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 20 juillet 13:02

      @yoananda2
      Reste que l’individu est la base.
      Le monde n’est que ce que le cerveau en perçoit. Et s’il y a des "cultures" construites sur des sommes d’individus, à la base, il y le cerveau seul.
      L’individu est donc "responsable", est la clé,
      mais une clé n’est rien sans une serrure et la serrure est "les autres", ce qui fait société, et comme vous le dite, sans "les autres", l’individu est rien.
      .
      La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, et ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse.
      Ciment de "la liberté, c’est choisir ses chaînes" (l’individu construit sa société).


    • vote
      yoananda2 20 juillet 13:05

      @Voter Après la Monnaie

      Reste que l’individu est la base.

      Je conteste cette affirmation. La ré-affirmer péremptoirement n’y change rien. J’explique que c’est la base dans notre société actuelle (et encore), mais pas forcément ailleurs (ou la base serait selon ma compréhension la lignée).


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 20 juillet 13:21

      @yoananda2

      Lorsque j’emploie le mot individu ici, c’est dans le sens de l’être humain considéré isolément. Et qui dit individu ne dit pas individualisme, les individus peuvent être plus ou moins relié dans une communauté. Après, tu peux ne pas aimer ce mot et préférer celui de « cellule sociale » mais lorsqu’une personne en tue une autre par exemple, qu’est-ce qu’on dit ? Qu’une cellule sociale en a tué une autre ? Qu’est ce que ça change de « un individu en a tué un autre » ? Pour moi, c’est de la pinaillerie sémantique mais si tu veux on peut parler de cellule sociale, à mon sens ça ne change rien.

      Oui, l’individu n’existe pas hors du groupe mais il n’existe pas de groupe sans individu non plus, les êtres humains ne sont pas des fourmis ou autre insectes eusociaux, nous sommes de grands mammifères avec un développement cérébral conséquent et donc une certaine marge d’autonomie individuelle vis-à-vis de la communauté, et cela se traduit d’ailleurs par le fait que tous les individus ne pensent pas exactement la même chose, qu’ils aient des aspirations différentes, ce qui engendre des rapports de forces, des communautés qui implosent et se recomposent. D’ailleurs, tu le dis toi-même : « on peut couper une tribu et elle peut en former 2 autres, ou aller s’agréger dans d’autres tribus, alors qu’on ne peut pas "couper" un individu sans qu’il ne meure ». Donc à partir de là, je ne vois pas porter notre regard sur "l’individu" est un biais alors que c’est une unité concrète et perceptible (alors, oui, il y’a un biais typiquement libéral qui consiste à ne porter le regard QUE sur l’individu comme s’il était au fondement de la société mais ne porter le regard QUE sur le clan ou la tribu en serait un autre, les approches holistes intelligentes ne font pas de l’individu la base de l’organisation sociale mais elles ne nient pas son existence non plus). 

      Tu dis « Je dirais qu’au sein de ces cellules sociales, le concept d’égalité n’a pas court. Il faudrait plus parler de complémentarité ou d’union que d’égalité ». Mais alors, si on veut aller là, le concept d’inégalité n’a pas court non plus. On pourrait parler de différence tout simplement. Seulement, les humains produisent des cultures qui valorisent les différences, c’est de là que naissent les concepts d’égalité ( on attribue la même valeur à des différences ) ou d’inégalité ( on attribue des valeurs différentes à ces différences). Et ces différences peuvent faire naitre une structure sociale hiérarchique, lorsqu’une personne a le pouvoir de coercition sur une autre dans une relation commandement/obéissance, les inégalités deviennent concrètes. C’est là que ces notions d’égalité ou d’inégalité permettent de penser les rapports de forces et les luttes de pouvoir, bref de penser la politique tout simplement.


    • vote
      maQiavel maQiavel 20 juillet 13:51

      @Voter Après la Monnaie

      « Reste que l’individu est la base ».

      Voilà le biais typiquement libéral dont je parlais. L’individu homo sapiens ne tombe pas du ciel non plus, c’est un animal social qui subit par conséquent un certain nombre de déterminations sociales. Si le monde n’est que ce que le cerveau en perçoit, est-ce qu’un Dogon ou un Inuit perçoit le monde comme un occidental post moderne vivant dans une grande métropole occidentale ? Oui si par percevoir vous entendez prendre connaissance par les sens de la façon la plus primaire qu’il soit comme sentir, voir, entendre etc (et encore même ça, c’est discutable) mais l’humain ne se limite pas à ça, il donne aussi un sens au monde qui forme pour lui un tout parce qu’il peut l’appréhender par le langage, et le langage suppose déjà l’altérité. Et à ce monde, il faut donner un sens et là l’imaginaire entre en compte car l’homo sapiens a la capacité de se représenter et de vivre dans un univers distinct de l’ici et maintenant de sa vie organique. . Finalement, ce que le cerveau perçoit dépend aussi de la société dans laquelle l’individu évolue. Et tout ça fait que le monde perçu par le Dogon, l’Inuit ou l’occidental post moderne peut être significativement différent

      L’individu évolue au sein de la communauté et il n’y a pas de communauté sans individus. Voilà la base qui peut permettre de saisir les interactions complexes entre ces deux entités. Sinon on en revient à l’énigme insoluble de l’œuf et de la poule ( est ce l’individu qui précède la communauté ou la communauté qui précède l’individu, alors que les deux apparaissent ensemble évolutivement ). 


    • vote
      yoananda2 20 juillet 13:59

      @maQiavel

      Qu’une cellule sociale en a tué une autre ?

      Bonne remarque, je penses que c’est une réfutation valable.
      Est-ce que les meurtres existent dans ces "communautés de chasseurs ceuilleurs" ? je veux dire, au sein d’une communauté ... en intra. Il est évident que ça peut / doit exister en inter. On a des stats sur la prévalence du meurtre d’une membre d’une tribu sur un autre même d’une même tribu ?

      Ce que je veux dire, c’est que selon moi (évidement que pour moi ce n’est pas du pinaillage sémantique, j’ai autre chose à foutre de mon temps) la notion d’individu est la notion d’égalité à du sens dans nos sociétés, mais pas dans celles dont tu parles. C’est au contraire une question fondamentale (celle de l’identité).

      D’ailleurs c’est simple, il n’y a qu’à leur demander : est-ce qu’ils en parlent ? est-ce qu’ils ont ces concepts (individu / égalité) ? est-ce qu’ils sont aussi centraux chez eux que chez nous ? (nous pour ainsi dire on ne parle plus que de ça, alors ça ne doit pas être très compliqué à constater).

      cela se traduit d’ailleurs par le fait que tous les individus ne pensent pas exactement la même chose

      bof. Irrelevant en ce qui me concerne. D’abord, dans nos sociétés, je constate qu’il n’y a pas tant de différences que ça. En dehors de savoir si les gens préfèrent pepsi ou coca, quand tu creuses un peu, y a beaucoup de "vide" en fait derrière les pensées des gens. On a surtout une division du travail de la pensée pour des questions politique. Mais l’humain moyen ne pense pas. Trop d’effort.

      les êtres humains ne sont pas des fourmis ou autre insectes eusociaux

      En tant qu’adepte de la sociobiologie d’O E Wilson, je penses justement que si, on est des animaux eu-sociaux, au même titre que les insectes. Avec peut être quelques différences de surface par rapport aux termites, c’est vrai (l’étendue et l’importance de ces différences sont discutables). La dessus, on ne tombera pas d’accord. Toi tu es un adepte de la tabula rasa de Locke qui est peut être la pire idée de toutes les idées produite par l’humanité de mon point de vue. (et pour toi ça doit être le racisme la prie de ces idées).


    • vote
      yoananda2 20 juillet 14:05

      @maQiavel

      Oui si par percevoir vous entendez prendre connaissance par les sens de la façon la plus primaire qu’il soit comme sentir, voir, entendre etc (et encore même ça, c’est discutable)

      en effet, c’est discutable puisque la moindre perception est sujette à des biais, toutes sortes de biais cognitifs. On n’est même pas foutu de percevoir une couleur sans le faire relativement aux autres couleurs qui l’entourent, ou une verticale, ou une forme, et ce, dès le plus jeune age.

      Notre cerveau ne "perçoit" pas, il "interprète", au plus "bas niveau", si je puis dire.

      Bon, si on veut on peut dire que ces "corrections" des perceptions sont petits "raccourcis algorithmiques" pour mieux percevoir (avec moins de temps de calcul derrière, moins de glucose) mais il n’en reste pas moins que tout ce qu’on perçoit n’a de sens que parce qu’on lui donne une sens, et que ce n’est pas la perception qui importe mais le sens qu’on lui donne. Et le sens est en (grande) partie culturel.

      Je te rejoint donc sur ce point.


    • vote
      yoananda2 20 juillet 14:37

      @yoananda2

      En tant qu’adepte de la sociobiologie d’O E Wilson

      Je précise un truc. La culture pour moi c’est un phénomène émergeant de la complexité de nos sociétés (même si je sais que ça existe à l’état embryonnaire dans bien d’autres espèces animales).

      Tu seras d’accord pour dire qu’on est constitué d’atomes et qu’on est nous même soumis aux lois de la physique ? on ne peut pas décider culturellement que la gravitation n’a plus cour.

      Et bien pour moi c’est pareil, la culture, c’est une couche de complexité émergée "au dessus" de celles des atomes, et des gènes, et des personnes. Mais on ne peut pas décider que l’évolution n’a plus cours chez les humains, pas plus que la gravitation (tu me diras on peut s’envoler de nos jours, certes).

      L’eusocialité est un trait de l’espèce humaine. Le fait qu’on y ai rajouté une couche culturelle se fait "par dessus" et non pas "à la place de".


    • vote
      maQiavel maQiavel 20 juillet 14:48

      @yoananda2

      -Oui les meurtres existent dans les communautés de chasseurs cueilleurs. Dans celles qu’on a pu observer, la prévalence est même plutôt élevée mais les statistiques sont biaisées car il s’agit souvent de communautés qui sont en contact avec la civilisation donc avec l’alcoolisme et différentes addictions. Mais on retrouve des ossements qui montre bien qu’il y’avait aussi de la violence au paléolithique en intra-communautaire, c’est plutôt en extra-communautaire qu’elles étaient rares.

      -Pour ce qui est de la pensée, peut être que pour toi les différences ne sont pas si grandes que ça, mais le fait est que préférer du pepsi ou coca est différent, et que cette différence suffit à valider la notion d’individu puisqu’une personne peut préférer l’un ou l’autre et pour parler de cette différence, il faut revenir à l’échelle individuelle. Et ces différences, aussi anecdotiques soit elles pour toi créent des conflits, des rapports de force et parfois des guerres. Sinon je ne sais pas si le concept d’individu existe dans ces communautés, ce que je sais, c’est qu’ils voient bien que l’oncle n’est pas la tante, le frère n’est pas l’autre fère, le père n’est pas la mère, ils voient bien que leurs communautés sont constituées de gens différents. Donc que tu appelles ça « individu », « cellule sociale », « personne » ou « zorglub » pour moi ça ne change rien.

      -Pour ce qui est des différences entre l’homo sapiens qui est un grand mammifère et les insectes eusociaux, ce n’est même pas une question de philosophie mais de biologie on ne peut pas comparer les grands mammifères sociaux avec les insectes, n’importe quel sociobiologiste sérieux le dirait (et je parle là bien entendu de sociobiologie animale qui n’a rien à voir avec la sociobiologie humaine à la Wilson qui n’est pas une science mais une idéologie).


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      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 20 juillet 14:55

      @maQiavel
      1  quelle définition de "libéral" utilisez-vous ?
      2  j’ai bien mis en relation l’humain individuel et le groupe, et que l’un ne va pas sans l’autre.
      3  et j’ai bien également parlé de "la culture" venue des autres et qui compte. Mais cette culture sera "digérée" par chacun des cerveaux qui compose l’humanité, et chacun la digéra comme il en a envie. C’est factuel.
      .
      PS/ l’humanité est aussi ce qu’elle est par "les inventions". Or les inventions (ou découvertes), si elles sont logiquement issues de l’interaction avec l’environnement (et donc de la culture), ces inventions ne peuvent pas naître d’une "économie de plan" et être inventées par un groupe.
      Une invention peut être optimisée, validée, etc, par un groupe, mais à la base, il n’y a qu’un cerveau qui fait des connexions.
      Appelez ça "libéral" si ça vous plaît, qu’importe l’étiquette, ce qui compte c’est la compréhension des processus, des causes et des effets.


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      yoananda2 20 juillet 15:02

      @maQiavel

      Mais on retrouve des ossements qui montre bien qu’il y’avait aussi de la violence au paléolithique en intra-communautaire, c’est plutôt en extra-communautaire qu’elles étaient rares.

      Ha ? alors ça ça réfute ma "théorie" pour le coup. Faut que j’y réfléchisse.

      Donc que tu appelles ça « individu », « cellule sociale », « personne » ou « zorglub »

      On s’est mal compris.

      Quand je parle de "cellule sociale" je ne parle pas de l’individu mais de la communauté. Je dis que c’est la chaîne et non pas le maillon qui importe le plus.

      Il ne s’agit donc pas de changer de mot, mais de changer d’échelon.

      c’est qu’ils voient bien que l’oncle n’est pas la tante, le frère n’est pas l’autre fère, le père n’est pas la mère, ils voient bien que leurs communautés sont constituées de gens différents.

      précisément. Le père n’est pas "un individu" mais un père. C’est exactement de ça que je cause. La notion d’individu c’est spécifique à notre modèle de société (post-chrétienne, moderne, occidentale, riche, etc...).

      Le père c’est relatif à une famille. L’individu c’est relatif à un état. Et je penses que l’individu n’existe pas dans une communauté tribale parce qu’ils sont liés par les liens du sang et non pas par un contrat social.

      Donc pas d’individu pour eux, ni d’égalité (qui ne vaut que pour les individus justement).

      Make sense ?

      (je ne réponds pas sur l’eusocialité, on ne tombera pas d’accord selon toute vraissemblance)


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      maQiavel maQiavel 20 juillet 15:12

      @Voter Après la Monnaie

      Par libéral j’entends ici l’anthropologie libérale qui est née avec la philosophie contractualiste qui fait de l’individu le point de départ de la société. Si vous admettez que l’humain individuel et le groupe auquel il appartient ne vont pas l’un sans l’autre, alors pourquoi faire de l’individu la base ? Pourquoi ce ne serait pas par exemple les interactions sociales ( qui font intervenir à la fois l’individu et la communauté) ?

      Alors oui, chacun va digérer la culture mais inversement percevra le monde par la médiation de cette culture.

      Sinon, je ne dis pas que l’individu n’existe pas, oui les inventions sont souvent le fait d’individus historiquement ( meme si c’est de moins en moins vrai puisqu’on travaille surtout en synergie maintenant dans l’univers de la recherche) mais ces inventeurs ne tombent pas du ciel non plus, ils sont nés dans une communauté qui les précède, qui va les construire en partie et qui a accumulé des connaissances dont ils vont se servir pour innover.


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      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 20 juillet 15:35

      @maQiavel
      Oui, c’est bien ce que j’ai écrit : les inventeurs sont "dans un milieu",
      mais ils inventent uniquement à partir de "leur cerveau".
      .
      L’individu est la base de la société, parce que si vous le supprimez, il n’y a pas de société humaine ! :D
      Tout simplement.
      Mais si j’insiste sur la psychologie et son étude, ce n’est pas pour rien.
      Une société "qui a peur", ce sont des individus qui ont peur. Une société qui "panique" (face au covid ou autre), ce sont des individus qui paniquent.
      Idem pour la violence.
      Une société peut être "violente" dans son principe (ce n’est pas un postmonetaire qui vous dira le contraire), mais si cette société violente par principe, existe, c’est parce que nous, ensemble d’individus, l’acceptons.
      Si chacun prend conscience (et c’est là que je parle de base) des problèmes, alors à plusieurs on peut s’organiser autrement.
      Mais tout naît de la conscience personnelle.
      .
      Comme vous l’avez dit plus haut, inutile de chercher la poule de l’oeuf entre "individu / société". C’est une interaction.
      Mais il n’empêche, pas de base individuelle, pas de société.


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      maQiavel maQiavel 20 juillet 15:36

      @yoananda2

      « Quand je parle de "cellule sociale" je ne parle pas de l’individu mais de la communauté. Je dis que c’est la chaîne et non pas le maillon qui importe le plus. Il ne s’agit donc pas de changer de mot, mais de changer d’échelon ».

      ------> Mais au sein de la communauté, on voit des gens qui agissent d’une façon ou d’une autre individuellement, des gens qui en tuent d’autres, qui en volent d’autres, qui embrassent ou caressent d’autres, pourquoi faire comme si ces gens pris individuellement n’existent pas alors qu’on les perçoit très concrètement ? Je ne te comprends pas. Je suis différent de toi, je sais que je suis moi et que je ne suis pas toi, c’est bien qu’on est des personnes différentes non ?

      Tu veux parler d’un point de vue analytique ? Mais si c’est ça, à mon sens il faut penser à tout les échelons, individuels et collectifs, l’un ne va pas sans l’autre, pourquoi choisir l’un ou l’autre alors que les communautés sont constituées d’individus et que les individus font partie de communautés ? Bref, je ne te comprends pas.

      « Le père n’est pas "un individu" mais un père ».

      ------> Mais cet individu là est le père d’autres individus, non ?

      Décidemment, je ne te comprends vraiment pas, c’est comme si tu disais qu’un chasseur n’est pas un individu mais un chasseur. Chasseur est une fonction économique et père une fonction familiale. Ça n’en reste pas moins des individus, des personnes quoi, avec deux bras, deux jambes, un cerveau, des désirs, un langage, comme toi et moi. On va peut-être commencer par-là : je dis plus haut que l’individu est un etre humain considéré isolément. Est-ce que tu es d’accord avec ça ? Si tu ne l’es pas, c’est quoi ta définition de ce terme ? Est-ce que tu ne confonds pas la notion d’ individu et d’individualisme ? Parce que là, c’est autre chose, l’Etat engendre ou renforce des dynamiques individualistes effectivement, tout comme la propriété privée d’ailleurs.

      Parce que chez moi, ce qui est relatif à l’Etat, c’est le sujet ou le citoyen, l’individu c’est général, c’est comme la personne, c’est juste relatif à l’individualité.

       


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      maQiavel maQiavel 20 juillet 15:48

      @Voter Après la Monnaie

      « les inventeurs sont "dans un milieu",mais ils inventent uniquement à partir de "leur cerveau". »

      ------> Mais pas uniquement puisqu’ils puisent dans ce milieu social dont il ne sont pas à l’origine.

      « L’individu est la base de la société, parce que si vous le supprimez, il n’y a pas de société humaine !  »

      ------> Décidemment, vous non plus, je ne vous comprends pas. Si vous voulez parler de supprimer l’individu, on pourrait aussi parler de supprimer la société, et il n’y a pas d’individu sans société humaine non plus. Tout simplement. Pourquoi considérer que l’une ou l’autre de ces entités constitue la base et ne pas les prendre globalement puisqu’elles sont inséparables ?

      « Comme vous l’avez dit plus haut, inutile de chercher la poule de l’oeuf entre "individu / société". C’est une interaction. Mais il n’empêche, pas de base individuelle, pas de société  ».

      ------> Mais je ne comprends pas ce que vous dites là. S’il est inutile de chercher qui précède qui entre la poule et l’œuf, alors pourquoi penser que c’est la poule ou l’œuf la base de tout ?  smiley




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      yoananda2 20 juillet 16:32

      @maQiavel
      je ne dis pas que j’ai raison (c’est juste que j’envisage une autre manière de penser) mais je comprends que tu ne comprennes pas.
      TOUT dans notre société nous amène à penser le monde via le prisme de l’individu.
      Si je m’essaye à d’autres manières de voir le monde, c’est via certaines influences : le yoga (qui stipule que le "moi" n’est qu’une illusion), le gène égoïste, la sociobio de Wilson, la mémétique et peut-être d’autres que j’oublie.
      Alors, je vais faire une analogie : si je parlais du coeur, du foi, des poumons et que je te dises : mais regarde, tu vois bien que le coeur est différent du poumon et du rein et vice versa, pourquoi parler du "sac de peau" qui les entoure plutôt que des organes ?
      Ben c’est UN PEU pareil, je dis que finalement, l’individu n’est que le composant d’autreS choseS. Tu vas me dire "on ne se réduit pas à notre fonction sociale". Certes. Je ne parle pas QUE de fonction sociale d’une part, et je dis, peut être que la fonctionne sociale (et le reste) sont mieux adaptés que l’individu (qui est une notion culturelle associé à notre culture).
      Je dis que si on lâche cette notion, et qu’on regarde le monde avec d’autres lunettes, et ben, c’est magique, on voit plein de trucs qui font sens et qui, selon moi qui ai essayé différentes lunettes, font même souvent plus sens que cette notion.

      Voila. Je ne sais pas trop quoi dire de plus à ce stade. Je conçois parfaitement que ce que je dis soit du chinois pour la plupart des gens. Pas de soucis avec ça.
      Au départ, je le redis, je m’interroge sur l’applicabilité du concept d’individus égaux chez des gens qui n’ont (peut être ? je ne connais pas assez leurs culture) ces notions. Je dis que c’est très probablement une projection de nos concepts et qu’ils sont loin d’avoir la portée universelle qu’on leur prête (de mon point de vue bien sûr, je ne suis pas débile au point de ne pas voir que c’est le paradigme principal mondial actuellement).


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      maQiavel maQiavel 20 juillet 18:38

      @yoananda2

      Le problème c’est que le "sac de peau" qui entoure le cœur, les poumons, le rein ont une constitution histologique qui est très importante à connaitre pour comprendre le fonctionnement du corps humain et soigner les pathologies. Les épithéliums sont là, on les voit, ils existent, donc je ne vois aucune raison de ne pas en parler ou de faire comme s’ils n’existent pas, ça ne veut pas dire qu’il faille se limiter à ça, on peut aller plus loin en étudiant les tissus plus profond, les cellules, ou remonter à un niveau macroscopique en étudiant les organes dans leur globalité, ensuite les relations des organes entre eux et le corps dans sa globalité, l’un n’empêche pas l’autre.

      C’est pareil pour l’individu, il n’est pas l’alpha et l’oméga de la société comme je le répète depuis le début ( je ne me reconnais pas du tout dans le « penser le monde via le prisme de l’individu ») mais ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas le prendre en compte ou faire comme s’il n’existait pas. Je ne comprends pas cette dichotomie « soit on pense les organisations humaines par le prisme de l’individu, soit on les pense par le prisme des communautés », ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est tout à la fois puisque l’un n’existe pas sans l’autre.

      Pour le reste, je ne vois pas comment des humains ne verraient pas qu’il y’a des entités avec une tête, des bras, des jambes tout comme eux mais qui sont différents d’eux. Le langage oblige en soi à reconnaitre l’existence de l’autre pour pouvoir communiquer avec lui, si l’autre n’existe pas, la communication n’a aucun intérêt. On peut appeler ça comme on veut mais communément on parle d’individu ou de personne, c’est l’autre etre humain qui n’est pas soi et ça peut être le père, la mère, le frère, le cousin, l’ami, le collègue, la connaissance, l’étranger, l’ennemi, l’inconnu etc. A ma connaissance, il existe dans toutes les langues un nom pour caractériser l’autre différent de soi. Même les animaux ont conscience de l’existence de l’autre.

      En tous cas, je ne vois vraiment pas comment on peut penser de façon pertinente une société sans aucune personne, à moins de faire un effort d’abstraction considérable en s’imaginant à fond un monde exclusivement archétypal.


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      maQiavel maQiavel 20 juillet 18:59

      @yoananda2

      En fait, j’ai l’impression que tu prends le contrepied exact des libéraux les plus radicaux qui considèrent qu’il n’existe que des individus. Les communautés, la société, tout ça ne serait que des fictions.


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      yoananda2 20 juillet 19:26

      @maQiavel

      Le problème c’est que le "sac de peau" qui entoure le cœur, les poumons, le rein ont une constitution histologique qui est très importante à connaitre pour comprendre le fonctionnement du corps humain et soigner les pathologies.

      hahaha, ouai, très bon exemple la médecine. Justement, quand tu regardes les choses sous un autre angle, tu vois effectivement les maladies d’un œil différent. Pour ma part, je considère déjà (avant ces réflexions ’anti-individu’) que la médecine était en grande partie bonne pour la poubelle (pas en totalité, je répète, y a qq trucs à garder, comme la médecine d’urgence). Je ne l’avais pas réalisé avant qu’on en discute mais en effet, mon "rejet" (kind of) de l’individu doit découler de tout un tas de regards "différents" que je porte sur les choses "simple" à la base.

      En tous cas, je ne vois vraiment pas comment on peut penser de façon pertinente une société sans aucune personne, à moins de faire un effort d’abstraction considérable en s’imaginant à fond un monde exclusivement archétypal.

      Personne ne t’y obliges donc, ce n’est pas vraiment un soucis, non ?

      je ne vois pas comment des humains ne verraient pas qu’il y’a des entités avec une tête, des bras, des jambes tout comme eux mais qui sont différents d’eux.

      Oui c’est une heuristique.

      Bref.


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      yoananda2 20 juillet 19:38

      @maQiavel

      En fait, j’ai l’impression que tu prends le contrepied exact des libéraux les plus radicaux qui considèrent qu’il n’existe que des individus. Les communautés, la société, tout ça ne serait que des fictions.

      Cépafo.
      Même si ma réflexion est protéiforme, il y a eu une étape "anti-libérale" si je puis m’exprimer ainsi.
      Me souviens plus ... ha si, je crois que c’est en lisant du Bastiat que je me suis fait la réflexion que les bases du libéralisme, à savoir l’individu, défini comme "rationnel, conscient, et libre" étaient pourri, puisque nous ne sommes rien de ces 3 choses : on est rationnel à la marge, conscient oui, mais si peu, et libre ... ben non (cf mes différentes réflexions sur le libre arbitre).
      C’est un tout, difficile d’expliquer mon cheminement.
      Mais oui, on peut dire que je m’oppose aux fondements du libéralisme (mais je valide leur critique de l’étatisme et du foncitionnariat ceci dit).

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      maQiavel maQiavel 20 juillet 20:09

      @yoananda2

      « Personne ne t’y obliges donc, ce n’est pas vraiment un soucis, non ? »

      Aucun souci mais je répondais juste que je ne vois pas comment cette pensée anti-individu comme tu dis pourrais s’appliquer à d’autres qu’à toi. Généralement, lorsque les humains voient une autre personne en face d’eux, ils voient bien que c’est l’autre, ils ne se disent pas qu’il n’existe pas ou qu’il est une illusion, ils voient bien qu’il existe concrètement puisqu’il est là. Il existe bien des courants de pensées qui considèrent que les gens sont totalement déterminés ou que la communauté constitue un tout organique mais aller jusqu’à dire qu’ils n’existent pas, je n’ai juste jamais vu ça.


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 20:33

      @yoananda2

      "Et je penses que l’individu n’existe pas dans une communauté tribale parce qu’ils sont liés par les liens du sang et non pas par un contrat social."


      Est-ce qu’il n’y a pas de héros dans une société tribale ? Le héros ne se définit pas par des liens du sang mais par un surgissement de la singularité humaine. Le héros est un super-individu. 

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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 20:35

      @yoananda2

      Est-ce qu’il n’y a pas d’amis dans une société tribale ? L’amitié n’est pas un lien familial. 


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      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 20 juillet 20:56

      @maQiavel
      .

      "..............................« les inventeurs sont "dans un milieu",mais ils inventent uniquement à partir de "leur cerveau". »

      ------> Mais pas uniquement puisqu’ils puisent dans ce milieu social dont il ne sont pas à l’origine.

      ............................... "
      .
      mais la société, l’inventeur la voit à travers SON cerveau et uniquement SON cerveau.
      C’est ce qui fait que nous ne sommes pas d’accord sur "la base" : notre individualité.
      .
      "..............on pourrait aussi parler de supprimer la société, et il n’y a pas d’individu sans société humaine non plus. ............."
      .
      Je ne comprends pas votre suite de causes et d’effets.
      La société n’est qu’un ensemble d’individus.
      Un individu qui est ermite ne fait pas société mais existe toujours. 
      .
      "......................S’il est inutile de chercher qui précède qui entre la poule et l’œuf, alors pourquoi penser que c’est la poule ou l’œuf la base de tout ?

      ................."
      .
      Je parlais de " qui nourrit qui ". Les deux sont interactifs. L’un nourrit l’autre.
      J’ai fait une erreur en interprétant mal votre rappel de "l’oeuf et la poule".
      Mais une société humaines n’existe pas sans humains, des humains existent sans société.


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 21:02

      @Voter Après la Monnaie

      "des humains existent sans société."


      Seriez-vous humain en l’absence de toute relation sociale humaine depuis votre naissance, par exemple si vous aviez été adoptée et élevé par une ourse ? Quelle langue parleriez-vous pas exemple ?


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      yoananda2 20 juillet 21:25

      @Qaspard Delanuit
      peut-être, je ne sais pas. Ca n’a pas vraiment d’incidence sur mon propos. Je ne réduis pas tout aux liens familiaux ou de sang, je parle plutôt d’un barycentre social autour de la lignée (typiquement chez les chasseurs ceuilleurs). Mais pas forcément la lignée d’ailleurs, ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Je dis juste à la base que cette notion d’égalité entre les individus qu’on ne questionne même plus dans nos sociétés ne s’applique peut être pas partout aussi bien qu’on le voudrait. Et je dis aussi qu’il y a d’autres manières de voir les choses. La preuve, c’est ce que je fais ! lol (ça ne veut pas dire que j’ai raison ou quoi ou que ça soit mieux de voir les choses comme je le fais)


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      yoananda2 20 juillet 21:31

      @Qaspard Delanuit

      Est-ce qu’il n’y a pas de héros dans une société tribale ?

      Je n’en sais rien parce que je ne connais pas suffisamment le domaine. Mais partons du principe que oui, c’est le cas.

      Ben ça change quoi ? le héro a une fonction sociale, il est presque "nécessaire" dans la division du travail social des humains, c’est lui qui inspire les autres, il est l’incarnation la plus proche possible d’un archétype.

      Bien sûr on peut voir le héro comme un individu différent, différencié des autres, mais on peut aussi le voir comme un "produit" de la tribu, qu’on va donc retrouver sous différentes formes et à différents degrés dans toutes les tribus, comme le chamane, et d’autres. Même s’ils sont "individualisés" dans le sens ou il suffit qu’il y en ai un par tribu, ça ne fait pas d’eux des "individus", au contraire même, car sans la présence de ce rôle la tribu ne serait peut-être pas fonctionnelle.

      Chez les païens les membres de la tribu descendent de certains dieux. Le héro étant l’incarnation de l’idéal "divin" dont descendent les membres de la tribu, le shamane étant le lien vers les ancêtres. Dans les 2 cas, il s’agit d’un lien du sang sublimé.


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      yoananda2 20 juillet 21:46

      @maQiavel

      je n’ai juste jamais vu ça.

      Ben voila, maintenant tu l’as vu, tu ne pourras plus dire que tu n’as jamais vu ça ! lol

      Généralement, lorsque les humains voient une autre personne en face d’eux, ils voient bien que c’est l’autre, ils ne se disent pas qu’il n’existe pas ou qu’il est une illusion, ils voient bien qu’il existe concrètement puisqu’il est là.

      Tout à fait, et c’est ce qui leur cause tant de problèmes bien souvent d’ailleurs. Comme tu dis c’est "généralement" le cas, pas systématiquement. "Je" (facilité de langage donc) penses que j’ai un voisin qui est très proche de "ma" manière de voir les choses, peut être même 2 ... faudra que je leur pose la question explicitement pour voir, à l’occasion.

      Donc la, à priori, si tu me demandes, non, je ne suis pas "le seul". En réponse à :

      cette pensée anti-individu comme tu dis pourrais s’appliquer à d’autres qu’à toi.


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 22:40

      @yoananda2

      "Bien sûr on peut voir le héros comme..."

      Non, je ne parle pas de l’idée, du souvenir ni du mythe du héros, mais d’un individu héroïque réel, reconnu comme tel de son vivant par ses contemporains. 

      Mais il est possible qu’il n’y ait pas de héros au stade tribal de l’organisation sociale.


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 22:43

      @yoananda2

      "Et je dis aussi qu’il y a d’autres manières de voir les choses. La preuve, c’est ce que je fais !"

      Ce qui est une manière de manifester fortement votre individualité.  smiley

    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 23:21

      @yoananda2

      "Je ne réduis pas tout aux liens familiaux ou de sang, je parle plutôt d’un barycentre social autour de la lignée (typiquement chez les chasseurs cueilleurs)."

      La notion de lignée sanguine est évidemment très importante dans l’organisation des anciennes communautés humaines. Elle conserve son sens aujourd’hui. Mais à cette source horizontale s’est progressivement adjoint une source verticale venant la croiser, liée à la capacité de la conscience humaine d’entrer en contact avec le moment présent ("Quel est votre visage originel datant d’avant la naissance de vos grands-parents ?" demande un koan zen). 

    • 1 vote
      Mr.Knout Mr.Knout 21 juillet 12:12

      @yoananda2

      "Est-ce que les meurtres existent dans ces "communautés de chasseurs ceuilleurs" ? je veux dire, au sein d’une communauté ... "

      On a aucune trace donc on ne sait pas, et même entre communautés il y a débat étant donné que l’on se base sur l’observation de communauté de chasseur cueilleur déjà pressées par les communautés sédentaires ou dans des conditions très particulières, insularité par exemple.
      Dans "le monde jusqu’à hier" de Jared Diamond, un livre qui compile certaines connaissances sur les sociétés traditionnelles on peut remarquer que la violence dans l’éducation est largement plus répandu chez les communautés d’éleveurs que chez les agriculteurs ou les chasseurs cueilleurs. Je pense que c’est surement valables pour les violences interpersonnelles. 


    • 1 vote
      Gollum Gollum 21 juillet 12:24

      @Mr.Knout

      Bon j’arrive après la bataille... 

      On a observé le meurtre d’un ancien chef chimpanzé qui avait été rejeté par le groupe pour cause de nouveau chef et qui n’avait dès lors plus droit aux femelles.. Et qui a tenté de s’en faire une en douce..

      La sanction a été immédiate. Donc, à priori, pas de raison qu’il n’y ait pas de meurtres intra-communautaires.. chez les humains aussi.


    • vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 21 juillet 15:35

      @Qaspard Delanuit
      .
      Pour avoir besoin de parler une langue, il faut être "plusieurs".
      L’humain ne survivrait pas sans "langue" ?
      .
      Mais bon, est-ce que tout cela change le fait qu’une entité ne peut exister sans ses composants ?
      (société humaine / sans des humains-individus ?).


    • vote
      maQiavel maQiavel 21 juillet 15:42

      C’est quand même marrant, ce fil, il y’en a un qui voit des individus sans société et l’autre des sociétés sans individus. smiley

      @Voter Après la Monnaie

      « Mais une société humaines n’existe pas sans humains, des humains existent sans société ».

      Des humains qui vivent sans société ? smiley

      Mais ils tombent du ciel vos humains ou comment ça se passe ? Vous parlez des Hermite mais au-delà du fait que ces cas soient anecdotiques, ce sont des déjà des individus socialisés, donc lorsqu’ils quittent la société, ils l’emportent avec eux. La socialisation est fondamentale pour l’humain et le développement cérébral et hormonal à un tel point que lorsqu’on n’adresse pas la parole à un nourrisson et qu’on ne noue avec lui aucun contact relationnel, il finit par mourir.

      Vous dites « l’inventeur la voit à travers SON cerveau et uniquement SON cerveau ». Mais son cerveau s’est aussi développé par les interactions sociales, ce cerveau ne flotte pas dans le vide et ne s’autodétermine pas, il évolue dans un environnement social avec lequel il est en interaction constante, d’autres cerveaux le modèle et lui les modèle.

      « La société n’est qu’un ensemble d’individus ».

      Voyez, c’est là le paradigme libéral que je pointais plus haut. Et c’est ce qui vous permet de croire que ce sont les individus qui nourrissent la société et non l’inverse ( alors que ça fonctionne dans les deux sens).

      Pour penser que la société n’est qu’un ensemble d’individus il n’y’a pas d’autres choix que d’adhérer à une vision contractualiste : les individus s’entendent pour faire société. Seulement faire société n’est pas un choix, c’est une détermination naturelle puisque l’humain est par nature un animal social, les individus ne tombent pas des arbres, ils viennent de la société. Et cela ne remet pas en question notre individualité.

      @yoananda2

      « Comme tu dis c’est "généralement" le cas, pas systématiquement. »

      Mais je peux dire systématiquement si tu veux. Parce que si les gens qui composent une société ne sont que des illusions, on ne va pas se mettre à sanctionner des illusions qui n’existent pas d’avoir tué, volé, violé etc d’autres illusions qui n’existent pas. Or, dans toutes les communautés humaines, on trouve des normes judiciaires qui punissent ceux qui commettent des actes jugés répréhensibles contre « l’autre ». Si tuer est punit, c’est que le tueur et le tué ont une existence qui permet la sanction individuelle. 


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      maQiavel maQiavel 21 juillet 15:45

      @Mr.Knout @Gollum

      Dans les communautés de chasseurs cueilleurs contemporaines, on a observé des meurtres intra-communautaires ( avec un taux parfois supérieurs à celui des Etats unis ) mais aussi des dispositifs culturels pour calmer les conflits et apaiser la communauté ( si de tels dispositifs existent, c’est que l’existence de conflits était connu de longue date), c’est ce que montre entre autres Richard B. Lee. Il faut préciser que ces observations sont biaisées parce qu’on parle de chasseurs cueilleurs qui étaient en contact avec la civilisation et donc certains de ses vices comme l’alcoolisme, cela étant, on retrouve des traces de violences sur les ossements du paléolithique. De toute façon, il n’y a aucune raison de penser que les violences intra-communautaires n’existaient pas, l’homo sapiens est un primate agressif par nature, un peu comme d’autres gros mammifères comme l’hippopotame.

      Par contre, ce que montre Marylène Patou-Mathis, c’est que la violence intercommunautaire est plutôt rare parce qu’elle dégénère en guerre qui sont trop coûteuses en vies. C’est pourquoi plusieurs mécanismes vont être mis en place pour éviter ça.


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      Mr.Knout Mr.Knout 21 juillet 17:07

      @Gollum

      Meme constat que pour les êtres humains, le meurtre entre chimpanzé d’une même communauté est rares et il est observé dans des zones très peuplées ou la concurrence est féroce. Et certains soupçonnent les primatologues ou certains intérêts d’avoir nourri et par ce fait "sédentarisé" plusieurs groupes de primates ce qui a changé leurs comportements. 
      Personne ne peux dire si il y avait des meurtres entre primates quand 500 000 homo-sapiens se baladaient sur le globe.

      L’idéologie dominante à besoin de cette idée de "nature humaine bestiale et agressive" ça évite de se poser trop question sur l’impact de l’environnement sur cette "nature humaine".


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      Mr.Knout Mr.Knout 21 juillet 17:24

      @maQiavel

      Il n’y a pas consensus sur les violences interpersonnelles avant la fin du paléolithique et heureusement vu que les données actuelles montrent qu’il y a eu une grosse méprise sur l’analyse des blessures observées sur les restes humains, l’image du groupe d’humain dominés par un mâle tyrannique est pour moi aussi fausse que pour les chimpanzés et les gorilles où c’est surtout la "politique" et la solidarité qui prédominent, et beaucoup d’ouvrage récent reviennent sur ces théories.
      Quand on élargit l’angle d’approche on constate que les charniers de la fins du paléolithique coïncident avec une crise locale (aridité, hiver rude etc) ou, vers le Nil, une zone de grande abondance entouré de terre aride qui attire la convoitise.
      Au paléolithique supérieur il me semble qu’on étaient quelques milliers en Europe, ça devait pas se mettre sur la gueule (a part peu être des barjot), les gars trouvaient surement beaucoup mieux à faire quand, après avoir passé des mois, voir des années avec ses parent ses oncles tantes et cousins, le ventre plein ils croisaient un groupe de congénère.


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      Gollum Gollum 21 juillet 17:35

      @Mr.Knout

      le meurtre entre chimpanzé d’une même communauté est rare

      Oui c’est rare mais pas inexistant. 

      L’idéologie dominante à besoin de cette idée de "nature humaine bestiale et agressive"

      Peut-être. Ceci dit on sait bien que chez les bonobos les comportements et l’agressivité latente ne sont pas les mêmes...

      Je doute fort qu’il y ait eu des observations de meurtre chez les bonobos..

      Le chimpanzé est un animal assez agressif qui fait des chasses d’autres espèces de singe. Comme chez les babouins..

      Bref, et pour faire court, il y a toutes sortes de comportements selon les espèces..

      Chez les lions les meurtres sont courants. Pour des raisons de politique. Chez d’autres espèces c’est le pacifisme absolu. Il n’y a pas de règle.



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