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Accueil du site > Tribune Libre > Frédéric LENOIR, conférence "Le miracle Spinoza"

Frédéric LENOIR, conférence "Le miracle Spinoza"

Conférence de Frédéric LENOIR le 14 janvier 2018 "Plus conscient, plus libre, plus heureux avec Spinoza !" à Crans-Montana (Valais, Suisse).

"A bien des égards, Spinoza est non seulement très en avance sur son temps, mais aussi sur le nôtre. C'est ce que j'appelle le "miracle Spinoza". F. Lenoir (www.fredericlenoir.com)

Thèmes abordés : La sagesse en général. La fondation SEVE (Savoir Vivre et Etre Ensemble) et les ateliers philo et méditation pour les enfants et adolescents. La vie de Baruch Spinoza, son intransigeance avec la vérité, la cohérence de sa vie avec son oeuvre. Changement de regard (politique, religieux, l'être humain. l'anthropologie, l'éthique, la laïcité...). Le désir est l'essence de l'homme, les affects et les pensées adéquates et non adéquates, apprendre à réorienter son désir. Dualité joie/tristesse. Passions tristes et vie personnelle. Passions tristes et vie politique. La morale. L' union de l'âme et du corps, et joie active. La psychologie des profondeurs. Jésus, Dieu, la métaphysique selon Spinoza.

Conférence organisée par l'association Montagn'Arts (www.montagn-arts.ch) qui, propose des activités artistiques (ateliers, conférences et spectacles) comme nectar et ambroisie au meilleur de chacun pour vivre l'espace de l'instant en sourire, ouverture et confiance.

Musique : Aria. Variations Goldberg, Jean-Sébastien Bach. Kimiko Ishizaka.

Tags : Livres - Littérature Spiritualité Philosophie




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32 réactions à cet article    


  • 1 vote
    Gollum Gollum 14 mars 19:13

    Bonne idée que cette conférence que je regarderai demain.


    Je suis un inconditionnel de Spinoza. smiley 

    • vote
      mat-hac matthius 16 mars 11:36

      @Gollum
      Miguel Benasayag explique Spinoza d’une manière simple. Il parle d’une sorte de recherche de vérité matérialiste.


    • vote
      mat-hac matthius 16 mars 11:46

      Méfiez-vous de tout ce qui est compliqué.


    • vote
      Gollum Gollum 16 mars 13:57

      @matthius

      Eh ben on peut dire qu’il n’a rien compris le brave homme..

      Car Spinoza n’est pas matérialiste (au sens moderne du mot).


    • vote
      mat-hac matthius 16 mars 15:28

      @Gollum
      Spinoza n’est pas un contemporain maintenant.


    • vote
      Gollum Gollum 16 mars 16:23

      @matthius

      Et alors ? C’est mal les pas contemporains ?  smiley


    • 2 votes
      Belenos Belenos 15 mars 12:35

      Excellente conférence qui présente avec simplicité Spinoza, un auteur réputé difficile à comprendre. 


      • 1 vote
        Gollum Gollum 15 mars 13:56

        Bon je viens de finir… 


        Excellente conférence, ça nous change des niaiseries insupportables de Jean Robin.

        Moi je l’ai pas lu 20 fois comme Lenoir mais je ne suis pas d’accord sur le fait que c’est le plus difficile philosophe. Heidegger, Husserl c’est pas triste non plus.. Même mille fois pire. Spinoza c’est du petit lait à côté. 

        J’ai adoré le passage sur les religions de son temps fortement critiqués. smiley

        Religions qu’il voit créés par la peur. C’est bien ce que l’on perçoit chez ceux qui les défendent avec une agressivité bien perceptible, une hargne qui en dit long.

        Ne pas louper le passage à partir de 1H et 1 minute où il fait la distinction nette entre christianisme historique, hyper toxique, et les Évangiles qui eux, sont en accord avec Spinoza. smiley C’est une façon soft de proclamer la trahison pure et simple du Christ par les Églises officielles. Mais il prêche là un convaincu. smiley

        On peut dire que Spinoza, en une vie, ringardise complètement tous les théologiens et moralistes catholiques en 2000 ans d’existence.. Bel exploit. smiley

        Malheureusement les moutons noirs préfèrent suivre, virilement, le troupeau bêlant.
        On a la virilité qu’on peut…

        Enfin, Lenoir montre que Spinoza est sur la même ligne que le Védanta indien comme la philosophie du Tao. Bien d’accord là-dessus.

        Un mot sur Spinoza au-delà des dualismes, notamment le manichéisme chrétien, qui sépare âme et corps, alors que Spinoza dit que corps et âme sont étroitement imbriqués. Même chose en Asie d’où les disciplines bien connues : Qi Gong, Tai Chi, etc…

        Il manque juste d’unifier joie et tristesse. Il aurait peut-être fallu montrer qu’une phase de vie triste peut engendrer une phase de vie joyeuse une fois que les leçons de la vie triste ont été tirées… Ce nouveau dualisme n’est donc pas irréductible et absolu.

        Enfin, rajoutons qu’il y a beaucoup de points communs entre Spinoza et Nietzsche, ce dernier particulièrement féroce envers le christianisme de masse, et à la recherche permanente de l’Unité profonde des choses, un désir profond de dépasser tout dualisme.

        • vote
          Belenos Belenos 15 mars 14:46

          @Gollum
          Il manque aussi un développement concernant la liberté et la notion de libre nécessité (étrange paradoxe au premier abord) préférable selon Spinoza à l’illusion d’une libre volonté (libre-arbitre entendu naïvement). Mais c’est un aspect que Spinoza lui-même n’a pas eu le temps de mieux expliquer. Le seul développement de cette idée que je connais est celui qu’on trouve dans la Philosophie de la liberté de Rudolf Steiner, ouvrage peu connu, où la liberté est définie comme la capacité de faire spontanément (sans motif ni motivation) ce qui s’accorde à l’univers. Ce qui démonte complètement ce truc qu’on répète toujours à propos de la liberté des uns qui s’arrête là où commence celle des autres. En réalité, il n’y a pas ma liberté et celle de l’autre, il y a seulement la liberté, qui est la nature même de l’esprit. Il n’existe pas des libertés qui pourraient être en rivalité. La liberté est incompréhensible dans le monde de la dualité (qui la réduit au pouvoir de choisir, au libre-arbitre, alors qu’elle n’est pas ça.) 


        • vote
          Heron Heron 15 mars 15:03

          @Gollum :"Un mot sur Spinoza au-delà des dualismes, notamment le manichéisme chrétien, qui sépare âme et corps"

          La Chrétienté c’est vaste, les Orthodoxes par exemple semblent moins touchés par ce manichéisme, j’écoutais Jean Yves Leloup faire justement ce parallèle sur cette imbrication corps/esprit dans une de ses conférences et le rapprochement avec le Taoïsme.

          La dégénérescence du Catholisime historique demeure dans les fondations politiques de l’Eglise de Rome, même si l’Esprit a quand même soufflé en son sein par intermittence, suivant les époques. Bon depuis l’inquisition et plus tard au 19éme, c’est sur que c’est parti en sucette..

          Au passage dans une de ses conférences, Howard Crowhurst nous fait remarquer que pour la première fois depuis le concile de Nicée , la date de Pâques en 2019 ne correspondrait pas aux calculs habituels (dimanche suivant la pleine lune après l’equinoxe) et seulement cette année là, bizarre ! Si quelqu’un a des infos là dessus.


        • vote
          Gollum Gollum 15 mars 15:26

          @Belenos

          Je connais très mal Steiner. Pour moi le libre-arbitre tel qu’envisagé jusqu’ici est lié à l’idée de la nette séparabilité entre Dieu et l’homme. Donc de l’irréductibilité de l’individu considéré comme un en-soi séparé.

          Or je n’en crois rien. Et en accord avec l’Asie qui ne voit qu’un seul moteur à tous les actes. Le Brahmane et lui seul.

          Je pense que Spinoza est sur la même ligne. Et pour lui le libre-arbitre est le contraire de la liberté, puisqu’il consiste à suivre ses passions et à y céder. La liberté est adhésion au Tao quand cet individu "séparé" cesse de se considérer comme séparé pour être un canal du Tout.

          Donc comme vous le dites la liberté réelle n’est compréhensible que dans un monde unifié, totalement Un, où l’individu a cessé de choisir.

          Bien évidemment le libre-arbitre permet la morale, l’utilisation de puissance de cette morale, et l’assujettissement des êtres aux prêtres garants de cette morale.


        • vote
          Gollum Gollum 15 mars 15:43

          @Heron

          L’Orthodoxie est probablement la moins mauvaise des trois formes de Christianisme.

          La dégénérescence du Catholisime historique demeure dans les fondations politiques de l’Eglise de Rome

          Oui.

          même si l’Esprit a quand même soufflé en son sein par intermittence, suivant les époques.

          Oui. J’ai cité il y a peu Nicolas de Cues, Eckhart, Silésius. On peut y adjoindre Denys l’Aéropagite, St Clément d’Alexandrie, Origène, St Bonaventure

          certaines parties récupérables de St Bernard et même de St Augustin qui a dit des choses bien à côté d’horreurs sans nom.

          Malgré tout on est loin de Spinoza car tous ces gens sont marqués par le dualisme peu ou prou, même chez les orthodoxes je pense (j’avoue que je connais mal bien que j’ai lu des trucs sur Grégoire Palamas il y a peu), et en conséquence, un goût net pour l’ascétisme. Le péché existe toujours, il faut le fuir, etc

          Il y a toujours aussi plus ou moins fort selon les personnes, cette obsession du Malin, alors que chez Spinoza cela n’existe pas. Le Mal faisant partie de l’ordre des choses il n’y a pas de culpabilité (considérée d’ailleurs comme une passion par Spinoza) à avoir. Pour Spinoza il faut poursuivre la Vertu par amour de celle-ci et non pas par peur du démon, peur du péché, peur de la faute

          Il est d’ailleurs assez subtil aussi sur ce point car il ne jette pas totalement la pierre à ces façons de voir qu’il considère comme faites pour des gens frustes, incapables d’accéder à des façons de voir plus hautes...


        • 2 votes
          Heron Heron 15 mars 16:51

          @Gollum :"Malgré tout on est loin de Spinoza car tous ces gens sont marqués par le dualisme peu ou prou, même chez les orthodoxes je pense (j’avoue que je connais mal bien que j’ai lu des trucs sur Grégoire Palamas il y a peu), et en conséquence, un goût net pour l’ascétisme."

          Je ne suis pas sur que le goût prononcé pour l’ascétisme découle tant d’une obsession du mal ou du péché que de la compréhension de la rélité même du désir qui par nature est une projection dans le futur, qui certes, est source de croissance mais également conséquence d’un manque et l’on sait bien que la joie ou le bonheur véritable (l’accomplissement) ne peut se vivre que dans l’instant présent, dans la complétude.

          D’ailleur la question se pose, le désir d’Etre est-il finallement le dernier des désirs ?


        • vote
          Gollum Gollum 15 mars 17:56

          @Heron

          L’ascétisme ne provient pas forcément d’une obsession du péché mais l’obsession du péché mène directement et à coup sûr à l’ascétisme.

          Enfin, il y a ascétisme et ascétisme. On ne peut pas comparer l’ascèse bouddhiste qui suit une voie médiane, celle du Juste Milieu, à égale distance de l’hédonisme comme de la sévérité presque morbide de certains pénitents. Et qui a un côté serein.

          L’ascétisme chrétien est lui bien marqué par le dolorisme (par envie de ressembler au crucifié) et est souvent marqué par un côté extrémiste assez marqué. JP 2, c’est pas si vieux, se flagellait le dos… 

          Inutile de dire qu’un tel ascétisme devait révulser Spinoza, et Nietzsche encore pire.

          Je ne sais pas comment est l’ascétisme orthodoxe. Peut-être est-il moins extrême.

          Sinon le désir chez Spinoza n’est pas voué à disparaitre mais à être réorienté comme l’explique Lenoir.

          Cela dit la question se pose de savoir si il ne faut pas tuer le désir pour passer au-delà de l’humain. C’est ce que semble penser le christianisme comme l’hindouisme et le bouddhisme.

          D’ailleur la question se pose, le désir d’Etre est-il finallement le dernier des désirs ?

          Oui, pourquoi pas.. Eckhart, dans son Traité du détachement pousse la logique jusqu’au bout en proclamant qu’il faut renoncer à tout, et même à Dieu lui-même. Qu’il faut être un pur néant. 


        • vote
          Heron Heron 15 mars 19:20

          @Gollum :"JP 2, c’est pas si vieux, se flagellait le dos"

          Oui, y a un léger problème dans la curie romaine..  smiley

          "Eckhart, dans son Traité du détachement pousse la logique jusqu’au bout en proclamant qu’il faut renoncer à tout, et même à Dieu lui-même. Qu’il faut être un pur néant. "

          Pur néant ou pur tout ? Parce que en vérité le néant n’existe pas, c’est une chimère bien humaine, d’ailleurs le néant dans sa première signification veut dire "ne pas être" amusant, et sa deuxième signification signifie le "vide" or l’on sait aujourd’hui que le vide observable est en rélité rempli d’energie, on devrait le renomer le plein, ou le tout .. smiley


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          Heron Heron 15 mars 19:23

          J’ai un problème avec le "A" de réalité moi..  smiley


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          Gollum Gollum 15 mars 19:52

          @Heron

          C’est un rapport dialectique. Eckhart dit qu’il faut devenir pur néant car ce pur néant attire la Déité (j’utilise le terme d’Eckhart) qui ainsi s’installe en l’homme.

          On peut donc dire, en effet, que le vide attire le plein. Ou le Tout. smiley


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          Belenos Belenos 16 mars 04:08

          @Gollum
          "Or je n’en crois rien. Et en accord avec l’Asie qui ne voit qu’un seul moteur à tous les actes. Le Brahmane et lui seul."

          L’Occident est globalement dualiste mais tout l’Orient n’est pas non plus dans l’Advaïta (non-dualité). https://fr.wikipedia.org/wiki/Dvaita


        • vote
          Gollum Gollum 16 mars 09:40

          @Belenos

          Oui. Il serait bon de citer une phrase de l’article Wikipédia : 

          Aucun autre philosophe hindou ou école de l’hindouisme ne cautionnent de telles croyances. 

          Bref, le bonhomme est un hétérodoxe total. On peut rajouter qu’il propulse Vishnou comme premier dieu. Déjà ça en dit long. 

           Enfin il se base sur la Bhakti, autrement dit la dévotion affective. Il est donc normal qu’il maintienne la dualité. On remarquera que finalement il est assez proche des façons de voir du christianisme de masse.

          Enfin le Bhakti Yoga, même dans le cadre d’un hindouisme orthodoxe, est dualiste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bhakti_yoga

          La raison en est simple. On considère qu’il s’agit d’un Yoga (le plus adapté à la masse) nécessaire à un certain type d’homme.

          Mais ce dualisme est relativisé par rapport au Jnana Yoga, le plus éminent, qui lui est moniste strict.

          Bref, on considère dans l’hindouisme que la dualité n’est pas une tare, la dévotion non plus, mais que cela ne concerne que la frange la moins douée (et donc la plus nombreuse) du genre humain.


        • vote
          nephis 16 mars 10:50

          @Belenos & Gollum

          L’état ultime n’est pas divin, ni non-divin. L’état ultime est l’état naturel, celui de Paramâtman, l’état advaitin (non duel). Il n’y a sujet, objet et relation, moi, monde et « dieu », cause suprême et autre superstructure gratuite, que dans le monde du mental, celui que la sorcière Mâyâ, le principe de mesure, de division et de multiplication, la surimposition quantitative. Le monde dominé par Mâyâ, qui est considérée comme synonyme de l’ignorance (avidyâ), véritable créatrice du monde, est le monde mental de la convention.

          Le sanâtana dharma (autre nom de l’Hindouisme) est, au sens ultime, advaita, non-dualité (non-multiplicité, rejet des deux contraires, comme bien et mal, qui ne sont que des corrélations mutuellement dépendantes), ou, mieux, advaitîta, au-delà de l’advaita, car la non-dualité véritable ne s’oppose pas à la dualité ; la non-dualité, sans contraire, ne correspond pas au monisme, car l’un et le multiple sont corrélatifs. C’est ainsi que la gnose advaitine est polythéiste, car il est de la nature des devas (les lumineux), d’être multiples, l’unicité étant seulement l’isolement et l’absolutisation hérétique d’un élément. Âtman, le « Soi » — le mot signifie l’esprit, spiritus, parfois même le corps, et, plus fondamentalement, le Soi, car âtman est réfléchi ; âtman suffixé signifie fait de, matra — n’est ni « un », ni multiple. Paramâtman, qui n’est ni l’âtman extérieur (bahirâtman) ni l’âtman intérieur (antarâtman), ne ressortit ni au concept, ni au nombre. Il n’est ni n’est pas, il n’est pas ce que l’on connaît, il est ce par quoi on connaît — il est ainsi non pas l’objet de la gnose (jñâna), mais la Gnose même — il n’est pas un, il nest pas multiple. Le seul nombre qui lui convient est la négation de tous les nombres, leur « apaisement », zéro, conçu par les hindous (et les Mayas d’Amérique centrale).

          L’hindouisme, de façon ultime, réellement, n’est ni théiste, ni humaniste, ni naturaliste, si sociétaliste : l’hindouisme est l’état naturel, sahaja nistha, Âtma Vâda. Aucune voie, aucun deva, aucun « ordre », n’a la moindre pertinence, s’il n’est vu comme Soi-Même (Âtma). Il n’y a ni individualisme, ni collectivisme, ni « archisme », ni anarchisme. L’aspirant qui suit une sadhana ne vise qu’à se débarasser de son « humanité » au profit de sa divinité, et de tout concept de possession, sans profit aucun. Moksa, libération, est la « finalité » de l’hindouisme ; et nous verrons que dans Shiva Darshana, plus encore que de Moksa, rupture des liens, il s’agit de Pratyabhijña, reconnaisance.

          Sahaja nistha, l’état naturel, est l’état ultime, et n’est en rien un état « humain » ou « non-humain » ; cet état n’est pas l’état « dernier », car il est l’état premier. L’hindouisme, qui est le culte de l’état primordial, dans une lointaine antiquité, comme maintenant, considère que tout ce qui est « acquis » n’est qu’une surimposition (adhyaropa) regrettable. La Gnose est le profond état d’ignorance primordiale, parijñâna, la « connaissance sérieuse » de l’être (bhâva, asti) et du non-être (abhâva, nâsti) âtmajñâman, la connaissance du Soi, qui ne prévaut que lorsque la connaisance verbale et illusoire s’est tue, que lorsque le monde (l’objet, idam) a été « ôté » (hata, de hr, racine de Hara, nom de Shiva), que lorsque l’ego (aham, jîvâtman) a reconnu sa nullité. Cette connaissance sérieuse, cette « Docte Ignorance  », est l’inverse de la connaissance ignorante, de l’ignorance (avidyâ), la connaissance dualiste issue d’une identification erronée. Fonction de l’égo (ahamkâra), cette ignorance, a « créé » l’univers, une sorte de « programme virtuel ». La Connaissance Sérieuse n’est fonction de rien : elle est l’Âtman même. Lorsque qu’il n’y a plus ni sujet ni objet (corrélatifs, en dépendance mutuelle) le Soi « brille » (divyati), illuminant les dieux mêmes (deva).

          Ainsi, l’advaita, la non-dualité, est l’Âtman même, le Soi. Le Soi est l’inverse du moi, Le moi est l’adhésion au corps — il est le fruit d’une surimposition ; il possède, car il prétend « être ». Le Soi, qui ne ressortit ni à l’étre ni au non-être, ne possède rien, car il n’a rien à posséder, ni à faire. Dans le Soi, il n’y a pas de choses, hors du Soi, il n’y a rien. Cela signifie : il n’y a ni extérieur, ni intérieur, ni commencement ni fin, et « rien » (non-chose) entre les deux.

          Extrait de l’ouvrage Shivaïsme, de Bernard Dubant, pp. 15 et 16.


        • 2 votes
          Joe Chip Joe Chip 16 mars 11:41

          @Gollum

          Ne pas louper le passage à partir de 1H et 1 minute où il fait la distinction nette entre christianisme historique, hyper toxique, et les Évangiles qui eux, sont en accord avec Spinoza.  C’est une façon soft de proclamer la trahison pure et simple du Christ par les Églises officielles. Mais il prêche là un convaincu. 

          On a déjà eu cette conversation à plusieurs reprises donc j’y reviens très rapidement, mais c’est une thèse caricaturale. Les "Eglises officielles" n’ont pas plus "trahi" le Christ - grosse confusion intellectuelle au passage, puisque le Christ est une "invention" de l’"Eglise officielle" - que les innombrables sectes "gnostiques" plus ou moins opportunistes qui se réclamaient de Jésus en inventant parfois des textes et des sources concurrentes. Il n’y avait pas d’un côté la méchante église officielle et de l’autre les dissidents "ésotériques" restés fidèles et proches dy message de Jésus... Et puis de quels Evangiles parles-tu ? Le canon ? Les apocryphes ? Les Evangiles "gnostiques" ? 

          En outre, c’est une contre-vérité historique. L’Eglise paulinienne ne s’est imposée nulle part par la coercition mais par la puissance de sa théologie et l’accessibilité de son message.

          Il est important de juger les choses en contexte et se rappeler que le christianisme est à l’époque une religion urbaine. Les chrétiens ne sont pas des paysans incultes cherchant la protection d’une Eglise autoritaire et fermée mais très souvent des notables pétris de culture hellénistique, des femmes de la haute société sénatoriale, des artisans, des esclaves affranchis... A l’inverse la plupart des gnostiques étaient des affabulateurs, des marginaux et des "orientaux" prônant un individualisme radical et un retrait sectaire qui ne répondaient pas - tout simplement - aux aspirations nouvelles de la "classe moyenne" urbaine. L’Eglise proposait aux croyant une conception nouvelle de la dignité de la personne - héritière à la fois de la tradition chrétienne et de la philosophie gréco-romaine assimilée par les Pères de l’Eglise -, une simplicité de moeurs, et une communauté chaleureuse ouverte à tous (égalité spirituelle devant Dieu). 

          Pour le résumer par un seul mot, l’Eglise est "moderne". Ce sont les sectateurs gnostiques qui proposent un retour au passé, une fuite vers les espaces vides (désert...), l’expiation nihiliste de la chair déchue par des pratiques extrêmes et un ascétisme paradoxal qui est incompatible avec la "common decency" et bien plus rédhibitoire aux yeux de la population romaine que toutes les récriminations des pères de l’Eglise ! C’est d’ailleurs ce "puritanisme" relatif qui a attiré beaucoup de femmes vers l’Eglise.

          Et je le dis avec d’autant plus de facilité que je suis le premier à taper sur les cathos intégristes et à critiquer l’évolution ultérieure de l’Eglise. 

          Frédéric Lenoir, franchement, il est à la religion ce qu’un chanteur de variété est à la musique. Un peu de philo tendance new age, un peu de Jésus en mode "hippie libéral", un peu de bouddhisme ou "sagesse orientale" intellectuellement recyclé pour coller aux attentes du cadre moyen qui cherche à "déstresser" sans sortir de son confort et de sa petite bulle de certitudes existentielles, une dose de gnose mais pas trop quand même, faut quand même avoir ses livres en tête de gondole à la fnac et pouvoir promouvoir le tout le dimanche matin sur France 2 entre "Présence protestante" et "Jour du Seigneur" en dialoguant avec un rabbin et un curé... Sa "philosophie" est un syncrétisme qui tire en dernière analyse vers le développement personnel et la "spiritualité" telle qu’on la conçoit dans les colloques d’entreprise. C’est un compilateur qui propose un prêt-à-penser pour des gens qui ont adoré le Da Vinci Code et qui veulent rester à la surface des choses. 


        • vote
          Belenos Belenos 16 mars 13:01

          @Joe Chip
          "Frédéric Lenoir, franchement, il est à la religion ce qu’un chanteur de variété est à la musique."

          Ce n’est pas faux, mais sur cette conférence, il se comporte différemment. Peut-être à cause de la rigueur intellectuelle requise sur un tel sujet. Il est important de juger ce que font les gens et pas seulement ce qu’ils sont globalement. Même un chanteur de variété populaire au répertoire facile peut avoir interprété quelques excellentes chansons dans sa vie. Je dirais la même chose, par exemple, d’un Luc Ferry, globalement insuffisant mais capable d’être ponctuellement pertinent sur quelques sujets (art contemporain). 


        • vote
          Gollum Gollum 16 mars 13:11

          @Joe Chip

          Pfff.. Quel post à rallonge. smiley


          On a déjà eu cette conversation à plusieurs reprises donc j’y reviens très rapidement, mais c’est une thèse caricaturale. 


          Votre post aussi il me semble.


          Les "Eglises officielles" n’ont pas plus "trahi" le Christ - grosse confusion intellectuelle au passage, puisque le Christ est une "invention" de l’"Eglise officielle" - que les innombrables sectes "gnostiques" plus ou moins opportunistes qui se réclamaient de Jésus en inventant parfois des textes et des sources concurrentes. 


          Je me fous complètement des sectes gnostiques de l’époque j’ai déjà eu l’occasion de le dire mainte fois. Ces sectes étaient encore pires que le christianisme même le plus dégénéré. Pratiquant un dualisme mortifère.


          Il n’y avait pas d’un côté la méchante église officielle et de l’autre les dissidents "ésotériques" restés fidèles et proches dy message de Jésus…


          Je n’ai jamais rien prétendu de tel c’est là où l’on voit que vous avez une lecture "orientée" de ce que je peux dire ici ou là.


           Et puis de quels Evangiles parles-tu ? Le canon ? Les apocryphes ? Les Evangiles "gnostiques" ? 


          Les officiels. Les 4 quoi… smiley



          En outre, c’est une contre-vérité historique. L’Eglise paulinienne ne s’est imposée nulle part par la coercition mais par la puissance de sa théologie et l’accessibilité de son message.


          Certes mais ça s’est gâté après tout le monde le sait.


          Il est important de juger les choses en contexte


          façon d’excuser ?


          Les communistes pour justifier leurs crimes parlent aussi du "contexte"..


           et se rappeler que le christianisme est à l’époque une religion urbaine. Les chrétiens ne sont pas des paysans incultes cherchant la protection d’une Eglise autoritaire et fermée mais très souvent des notables pétris de culture hellénistique, des femmes de la haute société sénatoriale, des artisans, des esclaves affranchis… 


          Ah ? Tellement cultivés alors qu’ils s’en sont pris à Hypathie et qu’ils l’ont mise en lambeaux parce que encore trop cultivée ?


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          Gollum Gollum 16 mars 13:11


          A l’inverse la plupart des gnostiques étaient des affabulateurs, des marginaux et des "orientaux" prônant un individualisme radical et un retrait sectaire qui ne répondaient pas - tout simplement - aux aspirations nouvelles de la "classe moyenne" urbaine. L’Eglise proposait aux croyant une conception nouvelle de la dignité de la personne - héritière à la fois de la tradition chrétienne et de la philosophie gréco-romaine assimilée par les Pères de l’Eglise -, une simplicité de moeurs, et une communauté chaleureuse ouverte à tous (égalité spirituelle devant Dieu). 


          Que c’est beau. smiley


          Pour le résumer par un seul mot, l’Eglise est "moderne". Ce sont les sectateurs gnostiques qui proposent un retour au passé, une fuite vers les espaces vides (désert...), 


          Pfff… L’ascétisme radical est spécifiquement chrétien et ce quasi dès le début. Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Siméon_le_Stylite

          Quant au désert… Les chrétiens qui se retirèrent dans le désert furent à la base même du monachisme.

          Une haine de la chair typiquement gnostique pour le coup au sens du gnosticisme de l’époque. On retrouve cela pendant les 2000 ans de chrétienté quasiment (bon sauf à notre époque moderne) 

          L’ascèse chrétienne est une des plus dures qui soit. Voir l’étude d’Aimé Michel sur le dolorisme chrétien : Métanoïa : phénomènes physiques du mysticisme. Même les ascètes hindous sont des petits joueurs à côté.

          On peut citer les ascètes en haut des colonnes à l’image de Siméon n’hésitant pas, pour se mortifier, à agrandir les plaies dues aux positions inconfortables. Marguerite-Marie Alacoque à l’époque de Louis XIV qui n’hésite pas à lécher les plaies d’un malade avec sa langue et même à manger ses excréments.


          Le port du cilice, la flagellation, tout cela est bien connu, inutile d’insister…


          l’expiation nihiliste de la chair déchue par des pratiques extrêmes et un ascétisme paradoxal qui est incompatible avec la "common decency" et bien plus rédhibitoire aux yeux de la population romaine que toutes les récriminations des pères de l’Eglise ! C’est d’ailleurs ce "puritanisme" relatif qui a attiré beaucoup de femmes vers l’Eglise.


          C’est plutôt le sentimentalisme chrétien typiquement féminin ainsi que le dolorisme qui convient au masochisme féminin là aussi… La femme est sensible à l’"amour" c’est ainsi. Combien de mystiques épouses du Christ ? Sinon sur l’expiation nihiliste de la chair j’en ai fait le tour plus haut. C’est une marque de fabrique du christianisme même si tous les chrétiens n’ont pas pratiqué avec un tel fanatisme. J’imagine mal un Eckhart s’adonnant à ce genre de mortifications par exemple. Et bien d’autres.


          Et je le dis avec d’autant plus de facilité que je suis le premier à taper sur les cathos intégristes et à critiquer l’évolution ultérieure de l’Eglise. 


          Ah bon..


          Frédéric Lenoir…….


          Là on est dans la grosse caricature. Je n’ai jamais lu de livres de Lenoir. Ce que je sais c’est que chaque fois que je l’ai écouté je n’ai jamais été déçu.

          Je ne pense pas que sa philosophie soit un syncrétisme. Je pense plutôt qu’il (comme ce que j’ai toujours fait d’ailleurs) cherche les points communs. C’est plutôt une bonne démarche. Et je n’ai pas adoré le Da Vinci Code (là encore grosse tentative de caricature) pour la bonne raison que je ne l’ai pas lu et n’ai jamais eu envie de le lire.. Et je dois pas être le seul.


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          Belenos Belenos 16 mars 13:49

          A propos du syncrétisme, souvent montré du doigt comme une vilaine tendance à tout mélanger sans rien approfondir, il faut rappeler que c’est aussi un processus culturel historiquement évident et inévitable. Aucune religion n’est d’ailleurs un produit "pur". 


        • 2 votes
          Hieronymus Hieronymus 15 mars 19:55

          un peu Bisounours quand même le type, pas mauvais conférencier mais ça sent la bénévolence un peu simplette parfois, c’est un Suisse ça explique aussi

          ce qui m’a toujours fasciné chez les profs de philo, c’est que tout en étant des "puceaux" de l’existence, des gens choyés par le système, protégés dans un secteur abrité, à l’abri du bruit et de la fureur du monde, ils font malgré cela profession de professer une opinion et un jugement sur tous les aspects de la vie

          ça me fait penser à ces "maîtres de sagesse" qui sont des gens pétés de thune, vivant dans un endroit idyllique et qui prêchent l’amour, la paix et la tolérance alors qu’ils ne risquent jamais de se prendre des coups dans la gueule, ce qui les obligerait à se défendre violemment

          à part ça Spinoza oui, philosophe tout à fait estimable mais au fond ce qu’il enseigne reste uniquement cantonné dans le domaine de la réflexion mentale, réflexion et introspection à la façon d’un Krishnamurti, c’est très bien de mieux se comprendre et d’y voir plus clair mais ça ne fait pas de nous un être différent, le mental reste prisonnier du mental, or la vie s’inscrit dans le corps physique, c’est en partant de ce dernier qu’il faut travailler, dur labeur


          • vote
            CoolDude 15 mars 20:26

            @Hieronymus

            ...le mental reste prisonnier du mental, or la vie s’inscrit dans le corps physique...

            Non non... Le mental et le physique est lier ! C’est ça qu’il faut comprendre... Quand ton corps à faim, c’est ton mental qui l’interprète... Et c’est ton mental qui se met au travail pour assouvir ce besoin, désir*. Et si il est assouvi... On ressent du plaisir.

            Etc...

            Ça peut aller loin !

            Je ne connaissais pas Spinoza, mais en voyant cette conférence, ça m’a fait penser à Henri Laborit. Ça serait trop long à expliquer. En tout cas, HL était un Spinoziste.

            Désir, plaisir, pulsion... Etc... C’est en autre en faite pour conserver l’équilibre homéostatique de ton corps physique.

            Enfin, ça... C’est pour ceux qui pense ainsi. Il n’y a pas d’âme et de corps distinct. Et si je ne dis pas de bêtise, il me semble que Spinoza le pense aussi.

            Ton mental est content... Quand ton corps est content !

            Et on dit aussi que peut être à un certain niveau, cela pourrait fonctionner aussi dans l’autre sens, mais là je ne suis pas vraiment d’accord. Mais c’est une autre histoire.

            D’après ce que j’ai compris, c’est ce que Spinoza dit.

            * : Il faut distinguer Besoin et Désir.


          • 2 votes
            Heron Heron 15 mars 20:28

            @Hieronymus :"ce qui m’a toujours fasciné chez les profs de philo, c’est que tout en étant des "puceaux" de l’existence, des gens choyés par le système, protégés dans un secteur abrité, à l’abri du bruit et de la fureur du monde, ils font malgré cela profession de professer une opinion et un jugement sur tous les aspects de la vie"

            1/ En observant attentivement on peut s’apercevoir qu’il n’existe nulle âme humaine dans ce bas monde qui ne porte sa croix.

            2/ Rien n’empêche des personnes en proie au bruit et à la fureur du monde de professer une opinion et un jugement sur tous les aspects de la vie, ils ne s’en privent généralement pas d’ailleurs.

            3/ Prêcher l’amour, la paix et la tolérance n’est pas réservé aux plus miséreux, même si on peut saluer la beauté de l’acte.

            4/ Quand à Spinoza, sa vie dans une relative pauvreté et sa volonté inébranlable à mettre en adéquation sa pensée et ses actes semble légèrement démentir le cantonnement purement mentale que tu lui colles arbitrairement.


          • 2 votes
            Hieronymus Hieronymus 15 mars 22:41

            @Heron
            merci pour la réponse même si j’ai l’impression au global d’avoir été assez peu compris

            1) y en a tt de mm que la vie a relativement épargné, ces gens là ont beau être gentils, ils sont généralement ennuyeux

            2) le malheur c’est que ceux qui auraient le plus à dire sont souvent ceux qui s’expriment le moins bien, voyez Onfray qui est l’exemple inverse, il s’exprime très bien pourtant en l’entendant je pense qu’on ferait mieux de se taire, c’est un bavard impénitent qui fait profession de son verbe par trop abondant

            3) c’est qd mm plus facile de parler de paix et d’amour qd on risque pas de se prendre un pain ds la gueule toutes les 10 mn

            4) le problème n’est pas Spinoza mais toute la philo en général qui est surtout du bavardage mental, tare que nous trainons depuis les Grecs, voyez l’exemple de Nietzsche, il avait beau être super intelligent il était en fait très malheureux et a fini fou, en fait la philo c’est zéro ésotérie, ça ne modifiera pas le mec d’un yota, ça fera tout juste un peu évoluer sa façon de penser

            un peu dans le même esprit que Spinoza j’ai lu Krishnamurti et ça ne m’a rien apporté, c’est juste un psychologue, assez bon d’ailleurs mais rien de plus, à l’inverse en lisant Guénon on découvre certains mystères et on développe une autre vision de la réalité mais c’est encore très loin des bouleversement complets qu’apporte l’oeuvre de Rudolf Steiner qui lui, au contraire de tous ces bavards, développe une véritable "praxis" capable de modifier complètement l’existence, Sri Aurobindo est également très bon, sous le même aspect de "praxis" j’aime bien aussi Castaneda, ces gens là ont vraiment apporté qq chose d’essentiel


          • 2 votes
            Hieronymus Hieronymus 15 mars 22:49

            @CoolDude
            oui mais Laborit gêne .. smiley


          • 1 vote
            Belenos Belenos 15 mars 23:25

            @Hieronymus

            Et surtout, Laborit colle.   smiley


          • vote
            Belenos Belenos 16 mars 04:03

            @Hieronymus
            "c’est qd mm plus facile de parler de paix et d’amour qd on risque pas de se prendre un pain ds la gueule toutes les 10 mn"

            Techniquement, oui, parce que c’est difficile de parler la bouche pleine de sang. Mais d’un autre côté, quand on risque de se prendre un pain ds la gueule toutes les 10 mn, on est beaucoup plus motivé pour parler de paix et d’amour de manière convaincante. 



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