L’avoir ou la gouvernance par le chaos

Limite fétichiste de certaines tournures de phrases...
 
Il me semble que quelqu’un qui possède bien un sujet est capable de reformuler sa problématique de plusieurs manières différentes (notion d’équipollence).

Or là, il reprend en boucle les formulations de Guy Debord... Et il se fait payer 80 euros de l’heure pour ça...
 
En fait, sa communauté de l’Être qui aurait existé au passé, c’est du fantasme.
L’homme a toujours eu des besoins, et il a donc besoin d’avoir.
 
Le reste n’est que le classique vice de l’avarice, l’angoisse existentielle menant parfois à des comportement maladifs d’accumulation.
 
L’Avoir ne suffit pas à combler l’Être. Celui qui y croit tombe malade d’avarice.

Le fait est que pendant des millénaires les hommes ont vécu en produisant uniquement pour la vie et non pour l’accumulation sans fin
 
Y étais-tu ? Comment peux-tu le savoir ? C’est juste du fantasme...
 
En Afrique ? Bof, déjà, là-bas il faut toujours payer une dot pour obtenir une femme, et il n’y a pas un siècle, certains pouvaient en cumuler autant que possible... l’arrière-grand-père d’une copine avait 36 femmes !
 
C’est commode de parler d’un temps que personne n’a connu et d’un lieu ou personne n’a été... Ça permet de laisser libre court à l’imagination tant en paraissant informé...
 
Mais c’est juste du fantasme.
Je ne vois pour ma part aucune raison de considérer que les hommes n’aient pas les mêmes travers depuis qu’ils existent.
 
En fait Cousin est totalement à coté de la plaque  : Genre ce serait la marchandise qui conspirerait contre l’homme pour se reproduire... C’est le marxisme poussé à l’absurde : l’homme serait l’instrument de la marchandise.

Tu fais bien de parler d’égrégore.
100% pure pensée magique de mon point de vue. Pensée gnostique.
Tu considères donc bien tout le monde comme l’esclave d’un "égrégore".
C’est pas moi, c’est l’égrégore !
 
De mon point de vue, ce sont toujours des gens qui veulent et qui agissent pour leurs raisons. La responsabilité, cela existe. Il y a des responsables à la situation actuelle.

Le fétichisme, c’est autant la crainte que l’amour passionné d’une chose.
Qu’il y ait un fétichisme à la mode, celui de la marchandise, ne génère pas pour autant un égrégore... Toujours ce sophisme de prendre une collection de sentiments éparses pour un être en tant que tel. Ce "fétichisme" de la marchandise est autant alimenté par ceux qui la vénèrent ou la redoutent.
 
Plus fondamentalement, je ne vois pas ce qu’il y a de vrai à affirmer que les gens seraient "fétichistes" de la marchandise. C’est le dogme économique, enseigné dans toutes les université, qui prétend que la seule voie du progrès serait l’accumulation de Biens... Mais j’en connais beaucoup qui s’en moquent totalement (dont moi).
 
Nous ne créons aucun égrégore.
Nous ne sommes pas collectivement coupables : la culpabilité collective, ça n’a aucun sens !
 
Voilà donc la perversion profonde de ces idéologies révolutionnaires et de la démocratie : si le gouvernement fait bien, il faut louer le gouvernement. Si le gouvernement fait mal, il faut maudire le peuple ! Belle manière de se défausser de ses responsabilités sur autrui... Ces profits sont les miens, ces pertes sont les nôtres !
 
La tête de l’État a dérégulé totalement l’économie, et cela a laissé les mains libres à l’accumulation sans limite en un nombre très limité de mains. Certaines de ces mains ont d’ailleurs probablement travaillé l’État à aller dans ce sens via des stratégies d’influence. Pas besoin d’aller chercher des concepts foireux dans l’hermétisme pour comprendre ce qui s’est passé...
 
Qui a fait quoi, quand, comment et pourquoi ? Voilà les seules questions qui vaillent.

Qu’il y ait des propriétés particulière à une assemblée de gens, qui transcende la personne elle-même, je ne le nie pas. Mais que cette assemblée ait une propriété d’Esprit, je le récuse en effet. Au mieux, c’est un Esprit totalement schizophrène.
 
Suffit de considérer l’assemblée nationale pour s’en convaincre...
 
Je ne vois pas l’évidence qui permettrait de considérer une foule de gens comme un seul individu.
 
Le seul cas où l’idée est à peu près correcte est quand cette assemblée a un chef absolu auquel chaque membre de l’assemblée obéit : C’est une armée et l’Esprit de cette armée est celui de son chef. Ses troupes en étant seulement des stéréotypes.
 
Pour le reste, et c’est justement lié à l’aliénation de la volonté, une mauvaise tournure d’esprit a un caractère viral et se propage par imitation : c’est pour cela que tout pouvoir sensé cible les meneurs, ceux qui sont la source de l’imitation par le groupe.

Je connais déjà cette analogie, mais elle a de sérieuse limites, et son fruit est de tout confondre.
 
En particulier, si tu considères les facultés de l’Esprit :
- la perception, le sentiment, l’intelligence, la volonté.
 
Une foule a-t-elle une seule perception ? Non : il y a de multiples perceptions dans une foule.
Une foule a-t-elle un seul sentiment ? Non : il y a de multiples sentiments dans une foule.
Une foule a-t-elle une seule intelligence ? Non : il y a de multiples intelligences dans une foule.
Une foule a-t-elle une seule volonté ? Non : il y a de multiples volontés dans une foule.
 
En fait, cette fausse analogie fait confondre ce qui est de l’ordre du politique avec ce qui est de l’ordre spirituel, ce qui est le propre d’une collectivité de choses et ce qui est le propre d’une chose.
 
Une collectivité, quand elle est oppressante - c’est-à-dire nous désirée, fait peser un certain poids sur les personnes qui s’y trouvent, ceux qui le supportent mal y répondent soit par le conformisme (les lêche-culs) ou par l’anti-conformisme (le cynisme).
 
Le produit du conformisme n’est certainement pas une intelligence, mais un comportement stéréotypé, c’est-à-dire une imitation machinale et de mémoire d’une intelligence externe à la personne, en vue de paraître. L’anti-conformiste lui, croit se libérer en prenant le contre-pied systématique, ce qui est l’inversion du stéréotype, un genre de conformisme en miroir.
 
Le modèle de Bernays...etc ne fonctionne qu’avec des gens conformistes (ou l’inverse, il suffit de leur proposer le comportement stéréotypé qui convient et les produits qui vont avec), c’est-à-dire avec des gens doté d’une volonté mal assurée et molle, qu’il est aisé de manipuler par des illusions flatteuses.
 
Nous sommes ici fort loin du caractère à la Pagnol, de l’homme déterminé et libre.

Il s’est donc agit, pour mettre en place ces stratégies de manipulation planétaire, de créer des personnalités "flasques", en recherche de paraître. De fait, la pub consiste essentiellement à ériger un modèle plaisant à imiter.
 
Cela ne fait donc pas, loin sans faut, "un esprit" de la foule,
Cela fait une foule de Zombies aux comportements stéréotypés qui courent derrière une mode.
Voilà donc ce qu’est ton égrégore : cela n’a rien d’une intelligence qui vie, mais tout d’intelligences qui sont déjà mortes.... Ce n’a donc rien d’un esprit.
 
C’est sûr que quand on confond ce qui est de l’ordre du politique et ce qui est de l’ordre du psychologique, c’est déjà avoir l’intelligence éteinte.
 
La stratégie suivie fut donc simple et claire : produire des gens débiles, à l’intelligence confuse et à la volonté flasque, puis les faire travailler comme des chiens pour produire ce qu’ils achèteront comme des ânes, tout en monopolisant l’argent qui en résulte.
 
La manière de produire ses personnalités aptes à se laisser asservir fut de les éduquer par une spiritualité gnostique, puisque le gnostique tente déjà d’asservir lui-même sa propre volonté et est apte de la pensée magique et confuse. C’est probablement le rôle dévolu à la Maçonnerie : un rôle de débilitation des élites, et par-là, de toute le peuple.

Oui, une foule peut avoir une seule perception. Oui une foule peut avoir un seul sentiment. Oui, une foule peut avoir une seule intelligence. Oui une foule peut avoir une seule volonté.Oui une foule peut avoir un seul esprit.
 
Une foule n’a ni perception (elle n’a pas d’yeux), ni sentiment (elle n’a pas de coeur), ni intelligence (elle n’a pas de cerveau), ni volonté (elle n’a pas d’hormone), donc elle n’a pas d’esprit.
 
Une foule ne vit pas, elle est un amalgame d’êtres vivant en un lieu.
Elle n’hérite pas des propriétés de ce qu’elle amalgame.
 
Les propriétés d’un noyau atomique sont à distinguer des propriétés son atome, lesquelles sont à distinguer des propriétés de sa molécule, lesquelles sont à distinguer des propriétés de son cristal, lesquelles sont à distinguer des propriétés de sa planète, lesquelles sont à distinguer des propriétés de son système stellaire, lesquelles sont à distinguer des propriétés de sa galaxie, lesquelles sont à distinguer des propriétés de l’univers.
 
C’est de la pensée magique d’affirmer le contraire.
L’occident régresse depuis son adoption de la pensée magique.

Moi je connais la psychologie des gens dans les foules (et non la psychologie des foules).
De même la "psychologie sociale", étudie "la psychologie des gens en société" et n’est donc pas une "psychologie de la société".
 
Extrait Wikipédia de psychologie sociale.
 
Deux axiomes fondamentaux :
 ? Chaque individu a une vision, une conception personnelle de la réalité dont il fait partie. Cette conception est construite à partir des processus cognitifs et sociaux.
 ? L’étendue de l’influence sociale : Un individu, ses émotions, ses pensées et son comportement sont grandement influencés par les personnes qui l’entourent, même en l’absence d’autres individus.
 
Tu peux donc constater que :
1°) La foule n’est pas considéré comme ayant un esprit, au contraire, l’esprit est considéré comme personnel dans le premier axiome.
2°) Le second axiome suppose des personnalités sans caractère et très influençable, c’est-à-dire un genre de zombie.
 
En fait, c’est très simple, il n’y a rien de magique dans tout cela :
Tout homme convient des circonstances comme il l’entend nécessaire (telle est sa liberté).
 
La manipulation politique consiste à obliger les personnes en manipulant les circonstances de leur existence sociale de manière à ce qu’ils y consentent et se croient libres.

Tu affirmes cela comme si cela était évident...
Mais qualifier une foule comme "une entité psychique autonome",
dotée "d’une conscience collective", me semble incongru et surtout très très loin d’être prouvé...
 
En particulier cette notion de conscience dans l’expression de "conscience collective" ne ressemble pas du tout à ce qu’est la conscience au plan personnel.
 
Sur le CNRTL 1-C/ conscience collective : Rem. ,,Dans la psychologie des foules de G. Le Bon, la conscience collective est l’unité affective de la foule, réalité née du rassemblement et de la tension groupale et déterminant les réactions, les conduites, les croyances de la masse qui se comporte comme un vaste corps. Cette conscience aurait pour caractéristique d’être incapable de réflexion ou d’intelligence et ne comporte que des sentiments et émotions collectives, contagieuses et poussant à l’action immédiate`` (Mucch. Sc. soc. 1969).

(Même endroit tout en haut) Définition de la conscience pour une personne humaine :
Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d’avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d’être présent à lui-même ;
 
On voit qu’il y a une différence considérable, car la "conscience" collective est amputée de toute capacité de réflexion, alors que cette aptitude est justement au coeur même de l’idée de conscience personnelle...
 
L’expression de "conscience collective" est donc un terme impropre et il crée la confusion, car il ne s’agit pas ici d’une conscience au sens propre du terme.

Le langage doit rester logique : La nature de ce qui est désigné doit être portée par le substantif, qui porte la charge sémantique, l’adjectif ne faisant que modifier en superficie le sens.
 
Ici, il s’agit de la modification de l’état de conscience par la mise en foule.
En gros, la foule agit comme un psychotrope, comme pourrait le faire une drogue.

Il faudrait donc parler de "psychotropie sociale" plutôt que de "conscience collective".
Et dans les sectes, les partis, les foules, c’est exactement de cela qu’il s’agit.
 
(Note : Tu remarqueras que je viens de t’inventer cette notion, qui ne se trouve nulle part sur internet, et donc tu es assuré qu’il ne s’agit pas d’un stéréotype, preuve que ma pensée est libre. Il s’ensuit que je n’ai aucune source à te donner en référence, je ne te demande que d’utiliser honnêtement ton intelligence)

Ca ne me dérange pas qu’il n’y ait pas d’accord immédiat
Autant que chacun tienne sa thèse, cela permet de déployer une discussion approfondie.
Tant qu’il n’y a pas d’attaques personnelles, de l’honnêteté, de la politesse, ça me va.
(De plus, cela permet de laisser libre-court à la créativité).
 
Je crois que tu te méprends un peu sur la métaphysique. Ce qui m’intéresse c’est la précision du langage pour caractériser précisément ce que je perçois. La métaphysique, pour les phénomènes humains, c’est un peu comme les mathématiques pour la physique, c’est un ensemble de raisonnements qui s’appuient sur des axiomes.
 
En particulier, en métaphysique comme en mathématique, il y a l’habitude de définir précisément ce dont on parle. C’est le minimum du minimum pour pouvoir mener des raisonnements rigoureux. Donc la métaphysique n’est pas une fin en soi. C’est comme les maths. En physique, on a besoin des maths, mais il faut aussi l’expérience et l’on sait bien que l’on ne peut pas coller n’importe quel modèle mathématique sur n’importe quel faits, il faut juste choisir le bon. Pour ce choix, il faut connaître à la fois les maths et aussi les faits...
 
De toute façon ma formation personnelle fut en physique, mon métier l’informatique, je ne suis pas métaphysicien, je suis amateur d’étymologie et d’histoire des sciences.
 
Pour revenir à notre discussion, il m’apparaît évident que l’on est pas dans le même état d’esprit en groupe que seul. C’est le deuxième axiome à la base de la "psychologie sociale", qui concerne l’influence des émotions et des pensées en groupe. Il s’agit donc bien d’une modification de l’état d’Esprit personnel par un groupe, et donc de psychotropie sociale.
 
Et tu remarqueras que ce concept permet parfaitement de comprendre la "dynamique de groupe", car la "psychotropie sociale" passe notamment par le biais du langage et nous sommes donc en effet dans le domaine politique, alors qu’une "psychotropie substancielle" est le résultat de l’action d’une substance externe sur le psychisme (drogue).
 
Le suffixe trope vient du verbe grec trepo qui signifie "tourner".
C’est un synonyme du verbe latin "vertere, versus" qui signifie également tourner.
 
Par conséquent, quelqu’un coutumier d’une secte ou d’un parti est objet d’une psychotropie sociale. Pour l’en sortir, il faut le convertir. Il a une certaine tournure d’esprit, quoi !
 
Pour la foule qui fait corps, il s’agit de gens qui ont la même tournure d’esprit, qui sont "unis vers" un même but et cette foule n’est donc rien d’autre qu’une université, dans le sens historique de ce mot. L’université qui fait corps fut aussi nommé corporation...
 
C’est donc très classique, il n’y a strictement rien de nouveau.
 
Pour le reste, parler de "conscience collective" (le Bon), "d’inconscient collectif" (Jung), "d’intelligence collective", cela me semble des tournures de langage très approximatives.
Ce n’est pas parce qu’il y a "conscience", "inconscient" ou "intelligence" dans l’expression, qu’il s’agit effectivement de "conscience", "d"inconscient", ou "d’intelligence", au sens que ces mots auraient au plan personnel...
 
On parle bien de "pomme de terre", mais cela n’a rien à voir avec le fruit d’un pommier.qui serait sous terre... De même, on parle "d’arbre à pain", mais ce n’est parce que son fruit serait du pain...
 
La moindre des choses seraient de bien définir ces termes "conscience, inconscient, intelligence" au plan personnel, ce qui est déjà assez délicat, et de voir si ce que ces auteurs mettent dans leurs concepts y correspond ou non.
 
Dans le cas de Le Bon, ce qu’il décrit en tant que "conscience collective" ne correspond pas du tout à une conscience, ce n’est pas une conscience. Je n’ai pas étudié les autres auteurs que tu cites, mais connaissant les tropismes de la science du XXème siècle, et son manque de rigueur, je serais nullement étonné qu’il en soit de même que pour Le Bon.

Je complète parce que je ne serais pas là pour répondre une dizaine de jours, au cas où tu t’interrogerais sur la manière dont j’utilise le terme d’université.
 
universum en latin a servi à traduire 2 mots :
1°) Chez Aristote : Le grec catholou qui signifie "en général, pour tous", et qui a donné catholique.
 
2°) Chez Platon et dans les Actes des apôtres : l’adverbe grec homothumaddon, traduit en français par "tous ensemble, d’un commun accord, de manière concordante", composé de homo qui signifie "le même", de thumos (? ????) qui désigne "esprit, âme, désir, passion" et qui signifie donc littéralement "d’un même esprit" : Bref, des gens qui sont unis vers... C’est le second sens d’université, un groupe de gens unis vers un but commun.
 
En psychologie, thumos a un dérivé, thymie, qui exprime l’humeur. Donc tu vois que l’unité passionnelle d’un groupe chez Le Bon, c’est en Français l’homothymie, via la racine grecque, ou l’université via la racine latine. Donc il n’y a rien de nouveau là-dedans, l’université, les tournures d’esprit qu’elle engendre (psychotropie universitaire) qui se traduisent : en stéréotypes de langage et de comportement ; en langages spécialisés ; en autonomie législative ; en police interne ; en uniforme vestimentaire ; en signes ou symboles de reconnaissances, c’est connu depuis très longtemps, en fait.
 
Le Bon ne fait que changer les mots, ce qui introduit de la confusion.