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Accueil du site > Actualités > Religions > Luc FERRY : les religions et la Recherche Scientifique (Dieu et la (...)

Luc FERRY : les religions et la Recherche Scientifique (Dieu et la Science)

Les grands débats de Sciences et Avenir en collaboration avec La Recherche, 10 avril 2015 au Collège des Bernardins : Dieu et la Science

 

Luc Ferry, un philosophe, ancien ministre ; aussi bavard et prétentieux que Michel Onfray, se déclare aussi athée ; c’est décidément à la mode dans ce siècle étrange, que pourtant un autre ancien ministre, tout aussi bavard, avait déclaré qu’il serait religieux ou qu’il ne serait pas !

Vaste programme !

En tout cas, sur le plan anthropologique, il est très intéressant d’étudier ces phénomènes qui ont la sublime outrecuidance de nous dire à nous croyants, ce qu’il faut penser de Dieu !

Ecoutons Luc Ferry, après avoir écouté Michel Onfray jadis, qui nous disait péremptoire :

"Dieu ne sert qu’à nous pourrir la vie" !

http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/michel-onfray-dieu-ne-sert-qu-a-49280

Ici le débat porte surtout sur

"la Recherche Scientifique et les religions" !

Merci

 

 

Tags : Education Recherche Religions Dieu Foi Prospective et futur Spiritualité Philosophie Culture Science et techno Benoît XVI Michel Onfray François (pape)




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45 réactions à cet article    


  • 2 votes
    michel-charles 23 mai 2015 08:54
    heu...ce FERRY ...il fait la liaison avec Londres.. ?

    • 3 votes
      la mouche du coche 23 mai 2015 10:09

      Attention, ce commentaire nécessite de RÉFLÉCHIR. je vais vous faire du mal mais la doctrine de l’évolution est une vaste supercherie. 

      .

      Les principales critiques des opposants à l’évolutionnisme me semblent recevables et toutes dirimantes (elles étaient d’ailleurs déjà formulées en son temps par Darwin lui-même et les évolutionnistes feraient bien de commencer par lire son livre ) :

      .

      • - Absence dans la nature de fossiles “intermédiaires” bizarres, imparfaits, avec des moignons, des bouts d’ailes, des écailles à la place de plumes, etc. que réclame obligatoirement cette théorie alors qu’on a plus de 150 ans de recherches archéologiques derrière nous.

        .

      • - Présence très ancienne par contre de fossiles très sophistiqués comme les araignées, oiseaux, etc. qui détruit l’idée d’une évolution allant dans le sens d’une complexification croissante de la cellule vers le mammifère.

      .

      Je devrais m’arrêter là, cela suffirait, mais il y a encore :

      • - Théorie darwinienne du HASARD, mot qui n’explique rien alors qu’une théorie scientifique digne de ce nom a pour mission de SIMPLIFIER et PRÉDIRE, ce que la théorie évolutionniste ne fait pas. Avec Newton, on peut prédire la trajectoire d’une pomme, que peut-on prédire avec Darwin ? En réalité le mot HASARD n’est qu’un mot-valise pour dire “je ne sais pas”. On pourrait le remplacer aussi bien par CARAMBAR ou DIEU. Cela expliquerait tout autant, c’est-à-dire rien du tout. Tout ceci n’est pas scientifique.

      .

      Devant de telles difficultés, les évolutionnistes devraient s’arrêter et chercher une autre théorie plus précise, plus scientifique et plus sérieuse, mais ils ne le font pas, et ceci nous alerte qu’ils ne sont plus des scientifiques mais de nouveaux clercs d’une religion absconse, comprise uniquement par eux comme sous l’ancienne Égypte. De ces religions bidons, l’histoire en est gorgée et l’évolutionnisme n’est juste que la dernière. Elle disparaitra comme les autres. 

      .

       

      Pour aller plus loin, vous pouvez suivre le fil de commentaires ici ; http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/darwin-les-origines-de-l-homme-et-40181 et là : http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/une-video-plus-facile-sur-l-40194


    • 3 votes
      la mouche du coche 23 mai 2015 10:15

      Le problème de l’athéisme nous apparait aujourd’hui parce que celui-ci règne en maître en ce moment et que même les athées les plus obtus sont obligés de constater qu’il produit une société de merde, sans valeur, sans beauté, sans intérêt. Il faut donc en sortir au plus vite. 


    • 2 votes
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 10:21

      @la mouche du coche

      merci pour votre réaction ; surtout que le camarade Luc Ferry s’annonce d’entrée comme un fanatique évolutionniste en raisonnant pour le coup par la bande ; en prétendant a priori que tous les savants qui comptent aujourd’hui le sont !

      (le mauvais coté des langues d’Ésope)

      Continuons !

      CQFD


    • 2 votes
      la mouche du coche 23 mai 2015 10:24

      Ce qui est rigolo est que dans le titre même de l’article, l’auteur a mis des majuscules aux mots "recherche scientifique" exactement comme s’il l’assimilait à un dieu. Cela prouve bien que l’adjectif "scientifique" n’est plus qu’un terme vide de sens cachant mal le fait que la recherche est devenu une nouvelle religion et rien d’autre. D’où la conséquence qu’elle ne trouve plus rien. Elle en est réduite à faire des postulats exactement comme des dogmes religieux. Bref la recherche "scientifique" est devenue nullissime et les athées le sentent bien, d’où leur nervosité à l’égard des religions authentiques parce qu’ils savent qu’ils ne tiendront pas longtemps. Le mensonge est toujours brûlé par la vérité. smiley


    • 2 votes
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 10:28

      la mouche du coche (---.---.---.176) 23 mai 10:15

      Le problème de l’athéisme nous apparait aujourd’hui parce que celui-ci règne en maître en ce moment et que même les athées les plus obtus sont obligés de constater qu’il produit une société de merde, sans valeur, sans beauté, sans intérêt. Il faut donc en sortir au plus vite. 


      @la mouche du coche

      encore merci ; l’athéisme est pour moi, comme je l’exprime souvent une "connerie" ; puisque nos programmeurs ("Dieu") ne l’ont pas permis, tout simplement !

      CQFD


    • 2 votes
      la mouche du coche 23 mai 2015 10:39

      @Mao-Tsé-Toung

      .

      Dans le fond les athées ne sont rien d’autres que des adorateurs de la déesse Tyché, déesse grecque de la fortune et du hasard, dont l’équivalent romain est la déesse Fortuna. Ils croient en ces deux déesses et l’invocation du mot hasard a valeur pour eux de preuve, exactement comme le Inch Allah des musulmans.

      .

      Nous sommes très très très loin de la science, mais dans de la pure religion, et qui plus est, même pas nouvelle. 


    • 2 votes
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 11:00

      la mouche du coche (---.---.---.176) 23 mai 10:39

      Dans le fond les athées ne sont rien d’autres que des adorateurs de la déesse Tyché, déesse grecque de la fortune et du hasard...

      @la mouche du coche

      ... effectivement comme je l’ai déjà écrit ; se trouvant sans Dieu dans un vide sidéral ; leur seule porte de sortie, afin que leur "connerie" ne saute pas trop aux yeux, c’est de s’en remettre au HASARD qui devient leur "Dieu" unique puisque tout dépend de lui pour eux !

      Merci

      CQFD


    • 1 vote
      la mouche du coche 23 mai 2015 11:33

      @Mao-Tsé-Toung
      .

      Finalement les athées ont réduit l’extraordinaire panthéon païen antique à une seule déesse, celle du Hasard, la déesse Tyché. C’est d’une pauvreté totale. En définitive les athées sont des misérables. Il faut les plaindre et prier pour eux. smiley


    • 1 vote
      la mouche du coche 23 mai 2015 11:37

      Au IVe siècle av. J.-C., Tyché symbolise le désordre et l’irrationnel, et son culte marque la faillite du panthéon olympien, les hommes doutant de l’efficacité des autres dieux4. Théophraste dit de la fortune qu’elle est aveugle, incroyablement prompte à nous ôter le fruit de notre peine et à bouleverser ce qui nous semble être la prospérité sans aucune opportunité déterminée.


    • 1 vote
      la mouche du coche 23 mai 2015 11:40

      Les représentations figurées de la Fortune en général n’ont guère varié et sont très reconnaissables ; la déesse nous est offerte sous l’image d’une femme imposante et belle, debout dans le plus grand nombre des cas, assise quand l’artiste se propose d’exprimer qu’elle est constante ; d’une main elle tient la corne d’abondance d’où s’échappent des productions variées, symbole de la richesse ; de l’autre elle s’appuie sur un gouvernail qui signifie qu’elle règle la destinée à travers la mer mobile du monde ; parfois à côté d’elle figure la proue d’un navire, sans doute parce que les navigateurs ont plus que d’autres à se préoccuper de sa puissance. A ses pieds est une boule qui indique ou sa nature versatile ou l’étendue du pouvoir qu’elle exerce sur l’univers. On la trouve également représentée avec des ailles, ou, comme dans l’oeuvre archaïque de Bupalos, avec le polos ou le modius (mesure des céréales) sur la tête et des épis dans une de ses mains. Un symbole fréquent remplaçant la boule est une roue qui dans le langage devient proverbial et fournit des métaphores aux écrivains de tout ordre. On rapportait au roi Servius le temple qu’elle possédait à Rome sur le forum boarium ; marché aux boeufs, où était placée son image en bois, et à côté la statue voilée de son favori. (J.-A. Hild).


    • 1 vote
      la mouche du coche 23 mai 2015 11:42

      Le culte avait surtout une grande importance dans le monde romain ; on l’y associait quelquefois à Mercure, à l’Espérance (Spes), à la Bonne Foi (Fides), à Mars aussi et à la Victoire. Les centres les plus célèbres de ce culte en Italie étaient Préneste, où elle était vénérée sous le vocable de Primigenia, celle qui est à l’origine de tout, et représentée comme une fille de Jupiter ; puis la ville d’Antium où sa personnalité était double, ainsi que nous le voyons par les monnaies de la gens Rustia. Les sorts de Préneste étaient connus de toute l’antiquité et le temple d’Antium comptait parmi les plus riches et les plus considérés.


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 13:23

      la mouche du coche (---.---.---.176) 23 mai 11:37

      Au IVe siècle av. J.-C., Tyché symbolise le désordre et l’irrationnel, et son culte marque la faillite du panthéon olympien, les hommes doutant de l’efficacité des autres dieux4. Théophraste dit de la fortune qu’elle est aveugle, incroyablement prompte à nous ôter le fruit de notre peine et à bouleverser ce qui nous semble être la prospérité sans aucune opportunité déterminée.

      @la mouche du coche

      Vous savez que Théophraste fut condisciple d’Aristote à l’Académie de Platon, et son successeur au Lycée ; personnage très intéressant, métaphysicien et botaniste notamment :

      (citation de Théophraste avant sa mort)

      « Je laisse le jardin et le péripatos et les maisons adjacentes, à ceux de nos amis dont j’ai inscrit le nom et qui voudront se consacrer en commun à l’enseignement et à la recherche scientifique, puisqu’il n’est pas possible que chacun y demeure constamment, et à la condition qu’aucun d’eux n’aliène la propriété ou la consacre à son usage privé, mais afin qu’ils en fassent un temple possédé et utilisé en commun, comme cela est juste et approprié, comme des camarades et des amis »

      Merci

      CQFD


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 13:53

      @Mao-Tsé-Toung

      ... dans mes recherches inachevées sur le mot : métaphysique (auquel je tiens tant, compte-tenu de ma vocation et de mon histoire de sous-prolétaire surdoué, ayant découvert le mot dans le journal Le Monde vers 1956, alors que je suis âgé de 18 ans) ! 

      ... métaphysique : meta ta phusika (ce qui vient après la physique dans les
      œuvres d’Aristote étant l’acception la plus couramment admise)

      ... d’aucuns prétendent que le mot se trouverait déjà dans les œuvres de Théophraste, ce qui changerait son histoire et donc son interprétation !

      C’est au fond secondaire, mais pour moi pas tout à fait : je serais reconnaissant, s’il se trouvait par ici un érudit de l’œuvre de Théophraste qui nous le confirma !

      Merci

      CQFD


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 25 mai 2015 05:24

      zatara (---.---.---.167) 24 mai 14:00

      @Mao-Tsé-Toung
      77 ans le père Mao ??????? ou alors c’était dans une vie anté-rieur ? ça expliquerait votre (ben là je suis obligé de vous vouvoyer) rigueur non contructive et votre manque d’humour... mais franchement j’y crois pas trop

      @zatara

      "j’y crois pas trop" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      ... évidemment vous adorez jouer les trolls pour faire l’intéressant et vous vous dissipez comme un garnement de banlieue ; comment faire cours avec ce type de spécimen ? Il faudrait que je demande à Najat... !

      Comme je l’ai écrit souvent, il faut s’inscrire dans son vécu, si on veut être vrai ; pas dans la tchatche avec des potes de circonstance, en visant le seul défoulement, raison fondamentale pour laquelle vous trainez par ici, comme tant d’autres d’ailleurs !

      Gaffe quand même : je ne vous reproche rien ; nous sommes tous des purs produits de cette fin du Kali-Yuga ; mais pas de démagogie non plus : nous sommes tous différents, car que nous le voulions ou non, nous sommes appelés à remplir chacun notre fonction que nous soyons surdoués ou pas  !

      ... et entre différents les comparaisons sont toujours relatives !

      Donnée astrologique : je suis né 4 Juillet 1938, comme les states donc ; et mon copain d’enfance Lucien Sarti, qui deviendra plus tard tueur à gages, entre autres, était le tireur derrière la fameuse lapalissade au passage de JFK !

      ... ça ne s’invente pas, que vous le vouliez ou non !

      Cela dit : si au lieu de blablater en permanence, vous vous intéressiez un peu à l’histoire "récente", vous le sauriez déjà !

      Merci

      CQFD CQFD


    • 3 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 23 mai 2015 08:56

      Conscient du danger que représente votre intelligence, Manuel Valls vient de m’appeler pour me demander s’il fallait ou non autoriser la parution de votre article. Je lui ai dit oui. Sans rancune, donc.


      • 7 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 23 mai 2015 09:06

        CQFD CQFD CQFD


      • 2 votes
        ZardoZ ZardoZ 23 mai 2015 13:35

        @Éric Guéguen

        Tu as réussi le triple , pas mal ! Tu peux nous faire un quadruple salto arrière ?
         smiley


      • 3 votes
        Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 09:43

        Bonjour à tous et merci pour votre contribution,

        ... très intéressant : Luc Ferry nous parle d’Origène ou la naissance de l’herméneutique :
        différence entre la lecture de textes avec esprit d’ânonnement (il cite comme exemples la lecture du talmud par les rabbins ou la lecture du coran par les fondamentalistes musulmans) ou leur interprétation avec esprit critique ! (propos d’une grande actualité)

        Comme avec Michel Onfray ; quoique l’on pense d’eux sur le fond, on ne peut nier que leur riche érudition et leurs qualités de pédagogue les rend souvent très intéressants à étudier ; à condition justement de les écouter avec un esprit critique !

        Ils sont comme les langues d’Esope : la meilleure et la pire des choses !

        Merci

        CQFD


        • 1 vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 10:33

          EXCUSER, je n’avais pas mis ce texte à sa place !

          @Mao-Tsé-Toung
          Mao-Tsé-Toung (---.---.---.239) 23 mai 10:12

          ... la problématique qui s’en suit est que si l’on considère qu’aussi bien la Bible que
          le Coran ont pour auteur Dieu ; ces textes sont alors supposés être "intouchables" ; par exemple impossible d’en faire, quand ils "dérangent", comme le proposent certains : une interprétation symbolique !

          Ceux qui me lisent un peu, savent ce que j’en pense ; je le rappellerai plus tard ; je
          ne veux pas prendre la place de Luc Ferry !

          Merci

          CQFD



        • 1 vote
          ffi 23 mai 2015 17:33

          @Mao-Tsé-Toung
          C’est justement le propre des religions d’avoir des discours symboliques et analogiques, la science fonctionnant sur un autre plan, par discours explicite et logique.

          En cela, la religion touche à une partie plus profonde de notre intellect, celle qui sait penser en parallèle, notre affect, tandis que la science ne peut s’adresser qu’à sa partie la plus consciente, notre raison, celle qui ne sait penser qu’en logique séquentielle.


        • 1 vote
          dune 23 mai 2015 10:00
          1. Il devrait apparaître pour tout chercheur sincère que la foi religieuse à était le moteur du progrès de la civilisation sur cette petite planète, ne dit ton pas après tout, civilisation judéo-chrétienne et civilisation musulmane et il en est de même pour les autres grands mouvements spirituels Bouddhisme, Hindouisme etc.... . 

          2. Ce n’est que lorsque la spiritualité décline et vide de ce fait, le fait religieux de son essence qu’alors apparaît soit le matérialisme, soit à la superstition .

          3. Le XXe siècle la prouvé avec ses deux guerres mondiales atroces et ses idéologies meurtrières qui pour certaines alliées à la fois superstitions ( mythe d’une race supérieure ) et ( techniques scientifiques avancées ) .

          4. Je conclus par ces citations d’une actualité brûlantes.

          5. "La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile .

             . Si quelqu’un essayait de voler avec l’aile de la religion seulement, il tomberait bientôt dans le marécage de la superstition, tandis que, d’autre part, avec l’aile de la science seulement, il ne ferait aucun progrès mais sombrerait dans la fondrière désespérante du matérialisme"

          6. ( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris (1844-1921)


          • 1 vote
            Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 10:12

            ... la problématique qui s’en suit est que si l’on considère qu’aussi bien la Bible que
            le Coran ont pour auteur Dieu ; ces textes sont alors supposés être "intouchables" ; par exemple impossible d’en faire, quand ils "dérangent", comme le proposent certains : une interprétation symbolique !

            Ceux qui me lisent un peu, savent ce que j’en pense ; je le rappellerai plus tard ; je
            ne veux pas prendre la place de Luc Ferry !

            Merci

            CQFD


            • 2 votes
              ZardoZ ZardoZ 23 mai 2015 13:33

              @Mao-Sait-Tout

              CQFD


            • 1 vote
              Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 mai 2015 10:43

              "c’est décidément à la mode dans ce siècle étrange, que pourtant un autre ancien ministre, tout aussi bavard, avait déclaré qu’il serait religieux ou qu’il ne serait pas !
              "



              • 2 votes
                Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 23 mai 2015 14:15

                Quelques trolls, prétendument philosophes et/ou savants daignent nous accompagner !

                Grâce à l’érudition de la mouche notamment, le niveau du débat s’élève ; ça nous change un peu de la tchatche indigeste qu’ils déversent en ce moment sur AV TV en célébrant l’éclosion de leur dernier génie, qui comme l’a fait très justement remarquer la mouche annonce la fin de quelque chose (la démocratie) qui n’a jamais existé en France d’après leurs propres dires ! Il fallait le faire !

                Camarades trolls, un peu de décence SVP : charité bien ordonnée commence par soi-même !

                Merci

                CQFD CQFD


                • 2 votes
                  Gollum Gollum 23 mai 2015 16:56

                  Bon j’avais un peu peur que ce fut rasoir.. 


                  Finalement pas mal de propos de bon sens de Luc Ferry.. Beaucoup de bons rappels, notamment l’absurdité de la lecture littérale des textes religieux mis en avant par Origène mais principe bien vite oublié puisque l’Église privilégia vite cette lecture littérale en témoigne la citation de Léon XIII.

                  Bien évidemment que l’on ne peut ni prouver ni infirmer l’existence de Dieu. Néanmoins je le trouve sévère vis à vis des Bogdanoff comme de Jean Staune. Car si Dieu existe et vu que la science actuelle suppute plutôt le hasard, cela change tout quand même non ? Car dans ce cas on peut bien supposer l’hypothèse Dieu sans pour cela la prouver car cette hypothèse fait tout simplement partie du champ du possible.

                  Or la science actuelle ne l’entend pas comme cela et se comporte bien comme si Dieu n’existait pas… 

                  J’ai la sensation qu’ici Ferry n’a pas saisi une subtilité d’importance quand même.

                  Ensuite quand il évoque le problème du Mal comme une épine dans le jardin de la théologie chrétienne cela est en effet vrai.

                  M’enfin comment un philosophe peut-il ignorer les autres lectures théologiques qui intègrent le Mal au sein de Dieu lui-même, comme cela est évoqué par Jung ou un historien des religions comme Éliade ? Le thème de la coincidentia oppositorum cela ne lui dit rien ? La thèse de la non-dualité de l’Orient il n’en a jamais entendu parler ?

                  Bizarre de tels "oublis" qui à mon avis n’en sont pas, mais cachent mal en fait ce besoin plus ou moins conscient de rester dans la sphère occidentale, et encore avec les courants de pensée autorisés

                  Bon, quant à l’incapacité de la raison d’accéder à Dieu cela est connu depuis longtemps et là l’Asie a répondu depuis longtemps aussi. C’est accès se fait par l’intuition intellectuelle, autrement dit par un accès direct, et non pas par une démonstration. Bien évidemment on ne pourra que douter que cet accès soit possible tant que l’on ne l’aura pas réalisé.

                  Je dirai quant à moi, que si on ne peut avoir de preuves directes de Dieu il existe par contre de nombreux indices qui incitent à penser que…

                  Encore faut-il pour cela avoir fréquenté les bons auteurs.

                  • 1 vote
                    ffi 23 mai 2015 20:13

                    @Gollum
                    1° Le Mal est l’absence de Bien. L’existence du Mal dans le monde, n’implique pas que Dieu contienne du Mal, puisque le monde ne s’identifie pas à Dieu. Dieu étant le Bien, l’existence du Mal dans le monde implique la possibilité donné par Dieu à sa création de s’écarter de lui.

                    2° Il y a quatre types de lecture de la Bible : littérale, allégorique, tropologique, anagogique.

                    3° Maintenant, il faudrait aussi être un petit peu plus rigoureux en terme scientifique. Pour ce qui concerne les datations : celles-ci ne sont jamais sans hypothèse sous-jacente. Il existe par exemple un exemple de contradiction flagrante : un moulinet de pèche du XIXe siècle incrusté dans une pierre datée... de 5 millions d’années... Il faut bien comprendre que l’on ne comprend pas la cause des désintégrations radioactives : tout ce que l’on a à ce sujet sont des lois statistiques.

                    4° Il faut aussi être attentif à ce que peut proposer la science : La science ne peut que déterminer des lois actuelles, car elle ne peut effectuer que des expériences au présent. Prétendre que les lois passées, par exemple en matière de désintégration radio-active, furent identiques à celles d’aujourd’hui est déjà une hypothèse susceptible de contestation.

                    5° En ce sens, faire de la mythologie à coup d’hypothèses scientifiques n’est pas de l’ordre de la science. Toute théorie se fonde toujours sur des hypothèses. Quand ces hypothèses sont vérifiables par l’expérience, alors elles sont pertinentes. Mais comment vérifier l’hypothèse du Big-Bang ? Qui peut le reproduire en éprouvette ? La science "du passé" est à contre-sens. Par sa nature, la méthode scientifique consiste à cheminer vers le futur, de la cause à la conséquence. Remonter des conséquences aux causes, c’est le domaine de la métaphysique.

                    6° Big-bang et évolution sont issus d’une métaphysique athée. Les hypothèses à la racine de cette métaphysique ont été posée à priori pour contredire la révélation.


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                    Gollum Gollum 24 mai 2015 11:40

                    @ffi

                    Point 1 :  l’existence du Mal dans le monde implique la possibilité donné par Dieu à sa création de s’écarter de lui

                    Pourquoi pas ? Il n’en reste pas moins, et c’est là-dessus d’ailleurs qu’insiste Luc Ferry, que la Création du Dieu bon est sacrément mal foutue puisque les tremblements de terre aveugles peuvent tuer nombre d’innocents vertueux qui n’ont rien demandé, que les maladies peuvent frapper également, etc…

                    Et que d’autre part un innocent peut naître dans un milieu psychologiquement instable, malveillant, et que de ce fait il sera très difficile pour lui d’être vertueux vu les déplorables exemples qu’il a sous les yeux…

                    La tarte à la crème, mainte fois resservie ad nauseam, du soi-disant libre-arbitre de l’homme, n’est qu’une farce sinistre, qui n’intéresse plus personne, tellement elle est pauvre, métaphysiquement parlant.

                    La position des métaphysiques traditionnelles d’Orient et d’Occident qui affirme l’harmonie parfaite du monde pris globalement est bien plus satisfaisante pour l’esprit, puisque la toute puissance de Dieu est conservée, son infinie bonté aussi. Mais cette bonté là n’est pas la même que celle que souhaiterait l’homme puisque celui-ci vise son épanouissement personnel. Je renvoie ici au livre de Job où Dieu permet à Satan de persécuter Job (ce qui revient au même que s’il le persécutait lui-même) alors qu’il est innocent.. Job ne cessant de se plaindre jusqu’à ce qu’il comprenne qu’il ne peut juger ce qui le dépasse.


                    Point 2 : Oui, mais comme l’a montré Ferry c’est la lecture littérale qui a souvent été privilégiée, même chez les Papes, et en particulier dans l’exemple cité Léon XIII..

                    À cela il y a une raison, le côté démotique du christianisme officiel, qui a plongé dans l’égalitarisme le plus niais et nié de ce fait, les autres lectures plus élitistes…


                    Point 3 : Je ne peux rien dire sur ce moulinet de pêche.. Source ?

                    Sinon qu’il faille être prudent c’est une évidence. Profiter de cela par contre pour refourguer une lecture littérale de la Bible, absolument niaise, et faite pour les imbéciles (Ferry) est par contre de l’escroquerie pure et simple.

                    Point 4 : vrai. Mais il est préférable de supputer la stabilité pour des raisons évidentes de simplicité.

                    Point 5 : On peut toujours tout contester quand ça nous arrange… Par exemple, bien que je constate qu’à chaque fois que je lance un caillou en l’air il retombe, absolument rien ne me garantit que cela sera toujours le cas… Je ne peux que constater que jusqu’ici, à chaque fois que je le fais, ça marche.. Mais ça s’arrête là. Et là aussi comme pour le point 4, pour des raisons évidentes de simplicité, il vaut mieux considérer que ça marche à tous les coups bien que je n’en ai aucune preuve..

                    Point 6 : évolution comme Big-Bang peuvent très bien s’inscrire dans un paradigme non athée. L’abbé Lemaitre comme Teilhard de Chardin en témoignent.. smiley

                    les hypothèses à la racine de cette métaphysique ont été posée à priori pour contredire la révélation.

                    Paranoïa pure et dure… Bien évidemment non. Ce sont les fossiles découverts qui ont orienté vers

                    Que cela ait fâché les religieux est un contre-coup qui en gênent certains mais qui n’a rien à voir avec le schmilblick.. smiley


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                    ffi 24 mai 2015 19:46

                    @Gollum
                    Point 1 : On a maintes fois parlé de cette notion du Bien / Mal. Cette position que tu as, on la retrouve aussi chez Leibniz, c’est un argument très classique. Mais étant de formation scientifique, j’admets être assez limité en théologie.

                    Point 2 : le propre d’une religion, c’est justement cette possibilité de lecture symbolique. C’est ce qui fait sa souplesse et son adaptabilité. En science, une telle souplesse n’est pas possible, la prémisse étant définie la plus précisément possible. 

                    Point 3 : moulinet de pêche. Résumé : En 1980, un pêcheur du Tennessee, Dan Jones, découvrit un objet familier (un moulinet de canne à pêche) incrusté dans un rocher de la rivière. Cette roche caractéristique des Appalaches, la phyllithe, est donnée pour s’être formée lors de la séparation de l’Amérique et de l’Afrique, il y a 300 millions d’années !.. Or les faits montrent que le moulinet était présent lorsque la roche s’est formée. Dan Jones soumit le problème au département de géologie de l’Université, qui ne sut que dire. Une source : http://lesmoutonsenrages.fr/2014/09/22/datation-et-geologie-ce-moulinet-nexiste-pas-officiellement/

                    Note : Très célèbre, mais je n’ai pas eu les moyens de vérifier la chose par moi-même, bien évidemment. Je ne le présente donc pas comme une vérité, mais comme une chose à creuser. Pour le reste, on peut très bien opter pour une lecture littérale et interpréter les faits à cette aune. C’est possible en recherche, où l’on peut poser les principes que l’on veut pour voir la théorie qui s’en dégage. Par exemple, en physique, la lumière fut posée à priori comme corpuscule et comme onde, les deux théories ayant aboutit à deux modèles distincts qui avaient chacun leur vertu explicative. Tout modèle se construit sur des prémisses qui sont volontairement choisies. Des prémisses distinctes mis en rapport avec les mêmes faits produisent deux construction théoriques différentes (Autre exemple : géocentrisme / héliocentrisme).

                    Point 4 & 5 : Le modèle évolutionniste actuel ne peut supputer la stabilité jusqu’au bout, pour la simple raison que la génération spontanée n’a jamais été constatée... Il y a donc bien une exception quelque part... Mais à la limite, là n’est pas tellement le problème en matière de datation. Vous comprenez bien que, étant données les immenses durées prétendues (des centaines de millions d’années), les théories sur le sujet de la formation des roches n’ont évidemment pas été prouvées par l’expérimentation, mais simplement supputées.

                     

                    Point 6 : Les fossiles étaient facilement compris comme les êtres vivants noyés lors du déluge. On trouve aussi certains arbres fossilisés à travers divers couches géologiques, dont l’écart de datation entre le haut et le bas se compte en millions d’années... Mais, à mon avis, il y a aussi un phénomène d’expansion terrestre qui est compris faussement comme une dérive des continents.


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                    Gollum Gollum 25 mai 2015 15:09

                    @ffi

                    Point 2 : oui mais j’insiste cette diversité de lecture n’a pas été réellement appliquée.

                    Point 3 : il est possible en effet que les roches puissent s’amalgamer rapidement dans certains cas.. Pourquoi pas ? D’où une relative prudence à avoir.

                    en physique, la lumière fut posée à priori comme corpuscule et comme onde,

                    Non c’est suite à une expérience que l’on fut contraint de postuler cette double nature corpusculaire et ondulatoire. Il ne s’agit donc pas d’un à priori.

                    Sur le géocentrisme : le modèle est plus simple et plus logique que l’héliocentrique c’est donc celui-là qu’il faut choisir.

                    Tout modèle se construit sur des prémisses qui sont volontairement choisies.

                    Non ce sont les faits et les expériences qui induisent les modèles.. Par contre là où l’expérimentation est difficile ou impossible on choisit ce qui semble probable ou admis.. Cela peut-être le cas pour la formation des roches notamment.

                    Point 6 : Les fossiles étaient donc les squelettes des animaux noyés avant le déluge. Fort bien. Je croyais que Noé avait sauvé toutes les espèces ? Pourquoi n’a-il pas sauvé les dinosaures précisément ?

                    Je signale aussi de l’impossibilité totale de recueillir sur une arche la totalité des espèces animales.. Comment Noé aurait-il pu recueillir les paresseux d’Amérique latine ? Les koalas d’Australie ? les fourmis d’Amazonie ? les lamas des Andes ?

                    Il aurait fallu qu’il aille les chercher sur place ou bien que ceux-ci, par une mystérieuse envie d’émigrer, aille sur l’arche volontairement…

                    Chose absolument impossible à envisager (sauf pour… ?)

                    Or les lamas, les koalas et toutes les tortues terrestres exotiques, lentes à se déplacer, et fatalement noyées lors d’un déluge universel, sont bel et bien encore présentes sur place…

                    Mais les biblistes sont capables, devant de tels faits, de tous les délires.


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                    la mouche du coche 25 mai 2015 15:23

                    @Gollum
                    Et vous vous êtes capable d’imaginer que des ailes peuvent pousser sur un reptile qui n’en a pas habituellement. C’est tout autant délirant. smiley


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                    Gollum Gollum 25 mai 2015 16:32

                    @la mouche du coche

                    Tu parles d’une réponse. smiley Complètement crétin comme d’habitude.

                    D’autre part je ne suis pas darwiniste. J’ai toujours pensé qu’il y avait des mutations brusques de grande ampleur dans l’évolution. Mutations non dues au hasard mais qui répondent à la caractéristique du Vivant qui est d’essence néguentropique comme postulé par Stéphane Lupasco (logicien).

                    C’est ce refus de la néguentropie qui rend l’évolutionnisme darwinien moderne quelque peu absurde.

                    Mais, en aucun cas, cela ne remet en cause l’évolution globale. La meilleure preuve étant la vidéo fournie récemment sur un autre fil. Je vous la remet ici : https://www.youtube.com/watch?v=aG0y76PPReY

                     smiley

                    D’autre part on aimerait vous entendre sur les absurdités de la Bible : terre créée avant le soleil, le tout en 6 jours. Noé qui entasse dans son petit bateau toute la faune et la flore terrestre.. 

                    L’humanité entière sortie d’un couple originel, alors que l’inceste est condamné normalement par la même Bible.. smiley Sans compter les dégâts génétiques… smiley

                    Si, si ça nous intéresse, allez-y.. smiley


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                    la mouche du coche 25 mai 2015 17:17

                    @Gollum

                    J’ai déjà expliquer que cette vidéo ne convainquait que ceux qui n’avaient pas compris ce qu’est la science. Il n’y a aucune preuve dans cette vidéo, juste des spéculations appuyées sur rien.

                    Je répondrais à toutes vos questions (très classiques) sur la religion quand vous m’aurez montré des formes transitionnelles entre les espèces. Pour l’instant, vous errez. smiley


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                    Gollum Gollum 25 mai 2015 18:59

                    @la mouche du coche

                    J’ai déjà expliquer que cette vidéo ne convainquait que ceux qui n’avaient pas compris ce qu’est la science. Il n’y a aucune preuve dans cette vidéo, juste des spéculations appuyées sur rien. 

                    Des spéculations ? smiley Des traces d’attaques de virus à la fois sur les chimpanzés et l’homme et là bien sûr, la mouche va appeler à la rescousse le hasard, parce que là ça va l’arranger, alors qu’elle le dénigre dans le cadre de la théorie de l’évolution.. smiley parce que ça l’arrange aussi.. smiley

                    Sacrée mouche. smiley

                    Une mouche ça ose tout c’est à ça qu’on reconnait les mouches.. smiley

                    Quant à mes questions, très classiques, smiley, vous ne répondrez jamais car vous ne pouvez pas répondre. smiley

                    Et pour cause… smiley

                    Quant aux formes transitionnelles j’ai déjà dit qu’on s’en fout, mais non ça revient sur le tapis… En cas de mutations brusques il n’y pas de formes transitionnelles.. smiley

                    Aïe, aïe misère de misère… Quand on est décervelé par une secte, c’est irrécupérable..


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                    ffi 25 mai 2015 19:30

                    @Gollum
                    Point 2 : OK

                    Point 3 :

                    - La lumière a été posée à priori comme corpuscule par Descartes et Newton.

                    - La lumière a été posée à priori comme onde par Huygens et Fresnel.

                    Ces deux prémisses permettent d’expliquer la réfraction (la réfraction ne permet pas de trancher entre les deux modèles). La lumière corpuscule échoue, à ma connaissance, à expliquer la diffraction et la polarisation (d’où le fait que c’est le concept ondulatoire qui a été tenu pour correct au XIXe). Mais la lumière corpuscule permet d’expliquer le rayonnement du corps noir et l’effet photo-électrique (d’où la réintroduction, mais uniquement partielle, du concept corpusculaire début XXe...)

                    Cela dit, je suis certain qu’il serait possible, en se triturant un peu les neurones, d’expliquer tout ces phénomènes par un seul modèle.

                    Je préfère deux théories monovalentes qu’une seule ambivalente.

                    Prenez une analogie : vous semblerait-il pertinent de poser à la racine de la mécanique céleste à la fois le géocentrisme et l’héliocentrisme ? C’est contradictoire. C’est pareil pour la lumière. On ne doit pas poser deux conceptions contradictoires de la nature de la lumière pour une seule théorie.

                    Il est tout-à-fait possible, pour expliquer les mêmes faits, de poser des prémisses distinctes, auquel cas les deux modèles qui s’en déduisent, s’ils sont différents, sont pourtant simultanément valides. 

                    Quant à la plus grande simplicité du géocentrisme. Ce n’est pas vrai. C’est l’héliocentrisme qui est le plus simple, car chaque orbite peut être modélisé dans ce modèle comme une ellipse dont le soleil est à un foyer.

                     

                    Autre erreur de béotien : ce sont les hommes qui induisent les prémisses à partir des faits et des expériences. Les faits n’ont pas d’intelligence par eux-mêmes... Prenez l’exemple du fait de la réfraction lumineuse : de ce fait, l’on peut induire soit que la lumière est un corpuscule, soit qu’elle est une onde. L’induction implique toujours plusieurs chemins, sans savoir à priori lequel mène à bon port : face à un fait, il y a toujours plusieurs modèles possibles. La science ne peut que consister à développer toutes les alternatives, jusqu’à trouver des faits qui permettent de trancher entre les divers modèles : pas de dogme en science.

                     

                    Point 6 : Oui, en effet, parmi les divers modèles possibles, il y a aussi celui que certains fossiles puissent être des animaux enfouis lors du déluge. C’est une alternative possible. Un sédimentologue, Jean Bertaud, a observé la manière dont se forment les couches sédimentaires à fort courant d’eau, et a observé des phénomènes très intéressants, comme la création de couches sédimentaires très rapidement, par granulo-classement. Maintenant, j’imagine aussi qu’il y a eu une expansion terrestre, la terre étant d’un rayon beaucoup plus réduit avant, d’où la quantité de fonds marins aujourd’hui à découvert. On voit bien que la forme de l’Amérique du Sud épouse bien celle de l’Afrique d’un coté, mais qu’elle partage les marsupiaux avec l’Australie de l’autre... Autre anecdote amusante : l’escargot de Quimper ne se trouve que dans deux lieux distants de plus de 1000 km : la Bretagne et la cordillère cantabrique... La Bretagne aurait-elle été autrefois en contact avec le nord de l’Espagne ? Bref, je digresse... Il y a quantité de théories et de modèles alternatifs qui aujourd’hui sont tout simplement mis de coté, en particulier en matière de géologie, ce qui montre que la recherche scientifique est totalement bloquée.

                     

                    Sinon, je ne crois pas trop à l’arche de Noé... Si quelqu’un fut en situation de sauver toutes espèces animales, et même d’en créer d’autres après le déluge, c’est bien Dieu. Néanmoins, il reste que nombres de mythologies intègrent l’histoire d’un déluge : juifs, grecs, amérindiens, et aborigènes,...etc. Cela permet de penser à l’éventualité d’évènements catastrophiques dans le passé et cela nous emmène bien loin de la linéarité posée en principe par la théorie de l’évolution.


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                    ffi 25 mai 2015 19:55

                    @Gollum
                    Je suis sceptique : En matière de chimie, le hasard n’existe pas comme il est prétendu dans cette vidéo. L’analogie du grain de sable est assez ridicule et assez révélatrice. Je doute que l’on ait vraiment compris l’ADN. Ce concept de petites briques qui s’assembleraient librement ne ressemble à rien de ce que l’on connaît en chimie. C’est à mon avis la trace d’une fonction qui n’a pas été compris par ceux qui l’ont découvert. Pour ma part, je tends plutôt à penser les rétrovirus comme de l’information génétique qui s’échappe des animaux, car les rétrovirus viennent bien de quelque part, n’est-ce pas ?


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                    Gollum Gollum 26 mai 2015 09:56

                    @ffi

                    Je préfère deux théories monovalentes qu’une seule ambivalente.


                    Hum bizarre. Soit l’une est vraie et l’autre fausse.. On ne peut prendre les deux.


                    Prenez une analogie : vous semblerait-il pertinent de poser à la racine de la mécanique céleste à la fois le géocentrisme et l’héliocentrisme ? C’est contradictoire. C’est pareil pour la lumière. On ne doit pas poser deux conceptions contradictoires de la nature de la lumière pour une seule théorie


                    Certes mais on ne peut faire différemment aujourd’hui. Car dans un cas la lumière se comporte comme si elle était de nature corpusculaire et dans l’autre cas elle a un comportement ondulatoire..


                    Dans l’immédiat on ne peut faire autrement, à moins que vous ayez une meilleure idée. Votre analogie est un peu foireuse du reste. On ne peut comparer ces deux situations..


                    Il est tout-à-fait possible, pour expliquer les mêmes faits, de poser des prémisses distinctes, auquel cas les deux modèles qui s’en déduisent, s’ils sont différents, sont pourtant simultanément valides. 


                    Mais c’est exactement ce que l’on fait ! Dans un cas on dit que la lumière se comporte de manière corpusculaire et dans l’autre cas on dit qu’elle se comporte de manière ondulatoire..


                    Quant à la plus grande simplicité du géocentrisme. Ce n’est pas vrai. C’est l’héliocentrisme qui est le plus simple, car chaque orbite peut être modélisé dans ce modèle comme une ellipse dont le soleil est à un foyer. 


                    Je viens de m’apercevoir en me relisant que j’ai écrit exactement l’inverse de ce que je voulais dire… smiley Donc l’héliocentrisme est bien évidemment plus simple. D’ailleurs les modèles mathématiques dans le cas de l’héliocentrisme sont beaucoup plus satisfaisants…


                    face à un fait, il y a toujours plusieurs modèles possibles.


                    Bien d’accord.. Il peut même y avoir des modèles dont on n’a même pas idée.. Ce qui rend la situation assez délicate..


                    Il y a quantité de théories et de modèles alternatifs qui aujourd’hui sont tout simplement mis de coté, en particulier en matière de géologie, ce qui montre que la recherche scientifique est totalement bloquée.


                    Bien d’accord… Le scientifique est bien souvent paresseux et répugne à chambouler ce qu’il croit acquis.


                    Sinon, je ne crois pas trop à l’arche de Noé... Si quelqu’un fut en situation de sauver toutes espèces animales, et même d’en créer d’autres après le déluge, c’est bien Dieu.


                    Oui mais ce n’est pas ce que dit la Bible. Si on veut être créationniste parce que l’on veut suivre la Genèse je ne vois pas pourquoi on rejetterait Noé et son arche

                    Il faut être cohérent. Soit on prend tout à la lettre, soit si on admet ne serait-ce qu’un aspect symbolique dans un cas c’est tout le texte alors qui peut être remis en question dans son aspect littéral…


                    Il faut choisir. smiley


                    Cela permet de penser à l’éventualité d’évènements catastrophiques dans le passé 


                    Je suis d’accord. Mais un déluge vraiment total semble impossible car il ne resterait rien… On est contraint dès lors de supputer des événements catastrophiques mais d’ampleur moindre...


                    et cela nous emmène bien loin de la linéarité posée en principe par la théorie de l’évolution.


                    L’évolutionnisme n’est pas incompatible avec le catastrophisme.. Cette remarque me semble donc malvenue.


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                    Gollum Gollum 26 mai 2015 10:03

                    @ffi

                    En matière de chimie, le hasard n’existe pas comme il est prétendu dans cette vidéo. 


                    Je ne sais comment vous avez compris cette vidéo mais c’est exactement leur point de vue… C’est la quasi impossibilité d’avoir, par hasard, ces même traces de rétrovirus, dans les ADN des deux branches que l’on a la quasi certitude qu’elles sont sœurs.. C’est une quasi preuve de l’évolution..

                    Pas une preuve absolue car il n’y a jamais de preuve absolue. 


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                    Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 24 mai 2015 00:23

                    Bonsoir,
                    ... à cette heure ci, je suis un peu déçu par la relative faible participation à ce débat, vu surtout la qualité argumentaire de logique et de bon sens montrée par les participants ; sans oublier leur érudition ! J’ai apprécié particulièrement les interventions de la mouche, de Gollum et de ffi... !

                    Sur le coup je me suis retapé la vidéo complémentaire à celle-ci :
                    "Dieu ne sert qu’à nous pourrir la vie" !

                    http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/michel-onfray-dieu-ne-sert-qu-a-49280

                    Avec le recul, c’est flagrant, Michel Onfray m’est apparu, et de loin, comme le plus minable des participants ; face à Ramadan et au curé, il n’a pas su garder son calme et a été ridiculisé ; les gros plans sur son visage accentuent l’impression !
                    Nous n’avons pas là un philosophe, mais un ersatz de philosophe, matamoros de foire d’empoigne où la provocation tient lieu d’argument !

                    Je suis sûr qu’il va mal vieillir en tant que philosophe préféré des français ; son copinage avec l’intervieweur sauve ici les meubles, mais ça ne sera pas toujours
                    le cas ; quelle que soit par ailleurs l’inculture des masses !

                    Vous me direz : il est davantage cynique qu’hédoniste et ce qui compte vraiment pour lui c’est son compte en banque bien garni ; et là reconnaissons qu’il a parfaitement réussi !

                    Merci

                    CQFD



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