Éric Guéguen

"sans Machiavel, la cité idéale d’ Aristote n’ est rien d’ autre qu’ un doux rêve !"
 
Je réponds à cela dans mon précédent message. Et j’enfonce le clou à mon tour :
Avec Machiavel, la cité idéale d’Aristote n’est plus, à terme, qu’un simple sujet de dispute pour quelques illuminés tels que nous deux dans une société libérale où tout se vaut du moment qu’on a le ventre plein.
 
Que répondez-vous à cela ?

@ Machiavel1983 :
 
Vous : "la conception aristotélicienne de la politique dans le concret ne peut se faire que dans les conditions matérielles de la conception machiavélienne de la politique. En d’autres termes, Machiavel permet à la cité d’Aristote d’émerger en usant de moyens machiavélien, et Aristote complète et finalise la cité de machiavel. Et on peut ainsi comprendre d’une façon différente la phrase « la fin justifie les moyens  ».

Les deux ne sont donc pas à opposer (comme le fait la journaliste en énonçant que Machiavel met la prudence au service d’action amorale) mais se complètent l’un l’autre."

Serait-on d’accord ?"

Moi : Et non, nous ne sommes pas d’accord, je vous le confirme. Ce n’est pas que Machiavel permet Aristote, c’est qu’il réduit Aristote (et 2000 ans les séparent). Et vous mettez précisément le doigt sur ce qui est reproché à Machiavel : de diminuer le champ des perspectives en disant que ce qui vient en premier est nécessairement plus important comme étant ce sans quoi rien n’est possible. Il en fait donc une fin. Aristote y voit une cause efficiente en vue d’une cause finale, et c’est cette cause finale qui prime, non par son importance chronologique, mais par son importance téléologique.

Nous sommes enfants de Machiavel, ne l’oubliez pas, nous avons donc du mal à nous mettre à la place des Grecs !

Bien sûr, vous pourrez tout à fait me répondre : "on s’en fout, une guerre c’est une guerre, et qui nous dit d’ailleurs qu’Aristote était sincère ?"
Le cas échéant, je vous répondrais que si une guerre menée pour l’auto-conservation est légitime, une guerre menée au nom de l’universalité du savoir, de la liberté de la connaissance et de l’exercice de la droite raison en vue du bien commun (qui déborde la préservation matérielle des objets et des êtres), ça me semble mieux. Et j’ai la faiblesse de croire en ces choses-là.
Donc que ce sentiment ne soit pas partagé par la majorité de mes semblables, c’est une chose et j’en prend acte, que ce genre de soucis s’apparente à une vision idéaliste du monde, si ça vous fait plaisir, mais dire qu’Aristote et Machiavel, c’est kif-kif, ça, non.

Machiavel, si l’on vous suit, il n’y a strictement rien qui différencie la pensée d’Aristote de celle de Machiavel. L’ensemble des études en philosophie politique se trompent, aussi bien lorsqu’elles mettent l’accent sur la vertu des Anciens que lorsqu’elles honorent le pragmatisme des Modernes, c’est bien cela ?
Mais vous omettez le facteur intérêt. Lorsque Machiavel se montre garant de l’État, c’est simplement pour le bon fonctionnement d’un tout organique, là est l’intérêt de la préservation.
Pour Platon et Aristote, le caractère primordial de la préservation de la cité ne fait pas de doute, mais pas uniquement pour que des individus continuent de vivre et de commercer en paix ! C’est aussi, et finalement, parce que ce cadre politique paisible est le seul et unique moyen que peuvent avoir une communauté d’homme pour s’exercer tranquillement aux choses de l’esprit, exercer toutes leurs vertus et conquérir le savoir. Ceci fait une énorme différence, car la fin que se propose Machiavel n’est encore qu’un moyen pour ses devanciers grecs !!!

Pas d’accord. à vous entendre, le phronimos est presque primesautier, il n’intervient que dans l’urgence.
Si il prend bien en charge le divers, les choses qui peuvent être autrement qu’elles ne sont sans pour autant n’être que des accidents (hos epi to polu, dans la plupart des cas), la prudence ne ressortit pas à l’epistemonikon, partie de l’âme contemplative, mais au logistikon, partie de l’âme délibérative.
Et qui dit délibération dit temps à y consacrer, il s’agit bien de saisir le kairos, moment opportun, mais cette vertu demeure bien intellectuelle, pas sensitive (contrairement à ce qu’en dit Wikipédia). Il faut à la prudence traiter la contingence, certes, et c’est même tout son intérêt et sa grandeur, mais cela n’empêche en rien la prise de décision raisonnée, la délibération, l’évaluation du pour et du contre en vue du choix heureux relativement à la fin la meilleure.
 
L’emploi du mot "vertu" est problématique : la prudence est dianoétique délibérative, la sagesse est dianoétique contemplative, justice et courage sont de l’ordre de l’éthique pure, et toutes sont des vertus néanmoins. L’homme courageux est donc vertueux, tout comme l’homme prudent, l’homme sage, l’homme tempérant ou l’homme juste, mais tous ces champs ne se recoupent pas forcément (la prudence mise à part, puisqu’elle abouche ces vertus les unes aux autres et il me semble que la justice les inclut toutes, à vérifier).