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Point 2)
Il me semble que ta lecture de Saint-Paul pourrait être inattentive.
« Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.
Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez »
Tout dépend ce que tu mets dans le "ils" qui s’opposent. Moi je le comprends ainsi :
« Je dis
donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.
Car la chair a des désirs
contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la
chair ;
[les désirs de la chairs et les désirs de l’esprit] sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez »
En effet, il ne me semble pas que les désirs de l’esprit soient opposés aux nécessités de la chair : se nourrir, boire, dormir, être propre. Sinon, autant s’abstenir de nourriture, s’abstenir de boire, ne jamais dormir, ne jamais se laver.... Autant se suicider direct... Au contraire, il faut prendre soin de sa chair pour que l’esprit fonctionne correctement. Un esprit dérangé se négligerait totalement.
En revanche, ce qui correspond aux "désirs de la chair", sont la concupiscence, les attitudes toxicomanes, les perversions sexuelles (luxure), les perversions liées à la nourriture (boulimie, anorexie), les perversions liées à la possession (avarice), les perversions liées à l’amour de soi (orgueil), ...etc
En fait cela prolonge les débats entre épicuriens et stoïciens et les résout mais sans être totalement stoïcien. Il est ainsi clairement établi que la recherche du plaisir personnel ne peut être le principe de détermination du Bien au plan collectif. C’est déjà évident du fait des comportements toxicomaniaques, lorsque la recherche des plaisirs fait perdre toute raison. Mais le plaisir n’est pas criminalisé en lui-même, comme le font les stoïciens, c’est seulement que son obtention (durable) est une récompense divine, celle d’avoir suivi Sa volonté, non le fruit de son effort personnel.
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus,
quiconque se livre au péché est esclave du péché (Jean 8:34).
Les fautes emprisonnent celui qui les commet. Elles le tiennent captif à
la manière d’un piège (proverbes 5:22)
"chacun est esclave de ce qui a triomphé de
lui" (Saint Pierre)
Cela nous évoque évidemment les problèmes d’addiction, de récidive,...etc. (errare humanum est, perseverare diabolicum est).
Même un auteur comme Dany-Robert Dufour, qui n’est pas chrétien à priori, diagnostique dans "le divin marché", cette folie de vouloir fonder la vie collective sur la recherche individuelle du plaisir. Or, il évident que cela forme des personnalités faibles, fragiles, naïves, qui se laisse benoîtement réduire peu à peu en esclavage : Il suffit de leur fournir leur dose et ils se tiennent à carreau.
Il me semble évident que tu prends Saint-Paul de travers sur ce point, et cela ne correspond pas à la doctrine catholique. Ici, il parle de l’addiction.
Point 3)
Tout dépend ce que tu entends par rencontrer. N’oublie pas qu’il s’agit d’une personne réelle. Si tu l’entends comme je rencontrerais mon voisin, c’est-à-dire en personne, en effet, il ne m’est jamais apparu en vis-à-vis. Si tu entends par là que j’ai été en contact avec lui que ce soit par les écrits, par la pensée, la prière, la communion, alors, oui, je l’ai rencontré.
Point 4)
Tu confonds les personnes divines.
Si j’ai rencontré l’esprit saint, j’ai rencontré une autre personne que Jésus.
Cela dit, leurs volontés sont communes, par conséquent avoir l’Esprit saint en soi, c’est comme avoir le christ en soi.
Bref, rencontrer l’Esprit saint et rencontrer le Christ ne me semble pas pouvoir être totalement confondu.
Point 5)
Et bien, si tu as des récrimination à faire à l’Eglise en matière de théologie, adresse-toi au Pape. Personnellement, je ne suis pas spécialiste de théologie. Monte ta propre petite secte protestante dans ton coin. Comme ça tu te feras ta petite loi pour toi-même (mais quel intérêt d’avoir une loi réduite à soi ?). A mon avis, c’est un orgueil insensé de croire qu’aujourd’hui, toi, petit homme du XXème siècle, tu pourrais mieux savoir l’enseignement du Christ que les apôtres eux-mêmes et avoir raison de toute la tradition apostolique... Quand on voit les fruits du protestantisme en plus...
Tu dis que l’église catholique nous coupe de la Bible... Tu n’as pas dû aller à une messe catholique depuis un bail, alors... La Bible est lue intégralement aux fidèles. Ce que tu dis-là fait partie des nombreuses erreurs que les protestants continuent d’affirmer en toute méconnaissance de cause. Mais c’est idiot. Il est évident que l’intégralité de la Bible ne peut être lue à chaque office, ce serait trop long, par conséquent sa lecture complète se répartit tout au long des offices...
Bon, je ne te demanderais pas de définir ce qu’est le trotskysme ni l’extrême-droite, qui sont déjà des concepts extrêmement flous, mais c’est parce que Livernette a déjà affirmé plusieurs fois qu’avec Soral, il n’avait pas d’accord possible sur certains points essentiels.
Ma foi, Hollande ne pourra que sombrer dans l’autoritarisme.
Les normes morales sont chrétiennes. L’organisation du travail en corps de métiers fonctionnant selon la démocratie directe, ça vient aussi de l’église (hélas, ils furent abolis à la révolution et ont dégénérés en corporations multinationales, propriétés de leurs actionnaires).
En effet, il y a aussi le travail des rois, et ceux-ci, en tant que rois "très chrétiens" ont toujours été chercher conseil auprès de l’église.
D’autre part, tu fais une césure entre le peuple et l’église. Cependant, les ecclésiastiques ne pouvant fonder famille, puisque célibataires, ce sont donc bien à chaque génération des enfants du peuple qui y ont participé... Cette partie du peuple, faisant carrière dans l’église, était destinée à des fonctions sociales intellectuelles et de charité, comme l’enseignement, les soins, le soutien aux veuves et aux orphelins. Par le travail des moines, les abbayes ont défriché le pays, assaini les marais insalubres, mis en culture des friches, construit des moulins pour moudre le grain, diffusé gratuitement les techniques de fabrication, de fermentation,...etc, ce qui fait que beaucoup de gens se sont installés près de ces Abbayes, car ces lieux étaient devenu propices à l’existence, d’où tous ces petits villages Français.
Pour les missions d’enseignement, elle a inventé les universités (la Sorbonne), les collèges, les écoles, où elle enseignait gratuitement.
D’autre part, l’église a fait construire un grand nombre de logements pour donner un toit aux démunis.
...etc...
Bref, en analysant bien, on voit bien que les principales structures de la société ont été fondée par le truchement de l’église.
D’autre part, on ne peut pas faire une telle distinction entre le peuple français et l’église, car l’église en France, c’était la partie du peuple destinée à certaines fonctions sociales. C’est comme si aujourd’hui tu mettais à part du peuple, des enseignants, des fonctionnaires, des médecins, des assistants sociaux. L’église n’a été "séparé" de l’état qu’au début du siècle...
Quant à ton individualisme : tu ne te soignes pas toi-même, tu ne t’enseignes pas à toi-même, tu ne t’assistes pas socialement toi-même, tu ne produit pas toi-même ta propre nourriture, tu ne construis pas toi-même la maison ou tu vis... Une société n’est pas une simple juxtaposition d’individus, mais est justement dans ce qui relie les personnes les unes aux autres, d’où que la société ne peut être fondé que par une religion. Cette notion de personne, c’est l’église qui l’invente, tel un individu, sauf qu’il est relié aux autres, de manière à garantir l’unité sociale. Va donc voir dans la majeure partie des pays du monde non chrétien, les traditions ne prennent pas du tout en compte les personnes, la soumission au groupe y est absolue.
Tu me fait marrer avec ton individualisme. Son invention révolutionnaire, ça été l’impossibilité d’être instruit, l’impossibilité d’être soigné, l’impossibilité d’être logé en fonction de ses moyens financiers,..., et l’enrôlement de force sur les champs de bataille...
Bref, l’individualisme, ce fut bon pour les bourgeois. Mais pour les pauvres, ce fut leur asservissement, jusqu’au rétablissement du travail des enfants ! Aujourd’hui, je suppose d’ailleurs que, si tu es individualiste, tu ne vas pas jusqu’à refuser les allocations de la sécu, de pôle emploi, ou de la CAF...
Si la papauté a autorité sur le récit que l’on tire de la Bible, pour tout le reste, les gens d’église, qui étaient des enfants du peuple, ont oeuvré pour le peuple Français et c’est grâce à cela que la France a pu exister.
Famine : recalé en histoire, mais admis en humour
Isga : recalé partout. Pour réussir dans ta vocation de révolutionnaire, tu risque de négliger de t’inscrire là où il faut.
davidEduardo : Bravo, mais tu as un peu triché, car tu as donné plusieurs réponses.
Il semblerait en effet que ce soit un signe du rituel de passage pour accéder au 13ème degré du rite écossais, le degré de l’Arche Royale (que j’adore ces noms pompeux).
2. Par rapport à la chair et l’esprit, dans l’épître aux Romain,
ce n’est pas un combat qui est dépeint entre les deux principes,
mais c’est un choix qui demandé entre deux principes.
Soit fonctionner selon la recherche de ses petits plaisirs, soit fonctionner selon ses devoirs envers Dieu. Remarquons que le monde moderne rend difficile de vivre selon l’esprit, puisqu’il repose sur l’injonction permanente de jouir de la chair.
Je te renvoie à Saint-Augustin pour l’analyse du manichéisme.
Tu dis que je ne serais pas baptisé du Saint-Esprit ?
Mais pour quoi donc le baptême, la communion et la confirmation ?
Ce n’est pas sérieux. Tu ne pourras jamais prouver ceci.
3. Parce que tu le rencontres souvent en personne, Jésus-Christ, toi ? En vérité, beaucoup d’homme en parlent, et beaucoup trop spéculent sur lui. L’église dit qu’il m’apparaîtra après ma mort et me jugera. Moi, je préfère ne rien dire de plus plutôt que dire des bêtises.
4. Oui voilà comment je fais. Je ne préfère pas faire d’hypothèses sur ce que je ne suis pas en mesure de vérifier. J’y puise une inspiration comme je l’ai écrit.
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