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Tu en écris des tonnes, donc il est délicat d’avoir un dialogue construit.
 
Mais tu restes dans ta méthode, tu picores de-ci de-là, et je ne crois pas que cette démarche soit valide. Par ceci, le désordre narratif qui en résulte évacue le sens véritable du récit et il s’y glisse donc ce que tu veux croire à priori.
 
D’abord, le saint-esprit est donné aux apôtres, qui reçoivent le pouvoir de le transmettre. C’est la raison pour laquelle, il y a un rite particulier pour le transmettre.
 
Maintenant, tu cites : "Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrait mon esprit sur toute chair". Et tu en déduis que donc le Saint-Esprit est répandu sur ta chair...
Mais, dit-moi, sommes nous aujourd’hui dans les derniers jours ?
 
Ben non...
 
Donc désolé, ma foi ne m’indique pas que ce soit en toi, en ta propre version, en ta propre doctrine que je dois me fier sans réserve, mais en la saine doctrine. Or qui a cette saine doctrine ? L’Eglise qui détient l’autorité apostolique... Certes, si un jour l’église s’est trompée, alors cette doctrine est perdue, et je plaiderais donc la bonne foi d’avoir ainsi été induit en erreur. Mais ce n’est pas quelqu’un sur internet, dont le pseudonyme est machiavel, auteur fondateur d’une pensée hérétique, qui va m’apprendre la vraie doctrine chrétienne, car il n’y a que ceux qui ont côtoyé le christ réellement qui l’ont vraiment connue et je crois pour ma part qu’elle fut transmise fidèlement par eux puis par toutes les générations qui se sont succédé.
 
En revanche, les spéculations d’une personne, certes estimable, mais qui n’a côtoyé que virtuellement le christ, n’ont pas trop d’intérêt à mes yeux.
 
La foi n’est pas qu’une croyance, au sens rationnel, mais une imitation fidèle de l’Être lui-même, pour Être fidèlement. Donc ce n’est pas au niveau de la logique intellectuelle que cela se joue réellement, mais dans les manières d’être. L’intellect, lui, il est là pour intellégir l’objet de la compréhension. De même qu’il y a une manière d’être, il y a une manière d’intellégir. Cette manière ne peut pas se transmettre entièrement par les mots et des explications.
 
Tu évoques donc sans cesse l’esprit, mais tu sembles surtout sensible à la lettre en fin de compte...
 
C’est pour cela que tu admets de prendre les récits dans le plus complet des désordres et croire que tu peux en obtenir du sens. Mais il est clair que si tu picores une phrase par-ci, une phrase par-là, une phrase au début, une phrase au milieu, une phrase à la fin, ceci dans n’importe quel roman, tu vas pouvoir raconter une histoire totalement différente de la véritable histoire.
 
La bonne manière d’intellégir est de procéder par ordre, sinon c’est de la bouillie, cela n’a pas de sens. Or ce n’est pas du tout ce que tu fais, tu fais à l’inverse...
 
A l’extrême limite, ta position, qui est protestante, en viendrait à affirmer, "puisque j’ai reçu l’esprit saint, alors toutes mes pensées viennent de Dieu, donc chacune de mes pensées est divine et je suis donc infaillible." Or si c’était vrai, ça se saurait... Les chrétiens ne pècheraient jamais et il ne me semble pas que cela soit le cas...
 
En vérité, on cueille l’esprit-saint par la grâce, et c’est vrai qu’il est gratuit, mais il faut que la terre soit bonne, et bien préparée, sinon la graine ne prend pas bien et les fruits sont alors mauvais. C’est la manière d’Être fidèle qui dispose à cueillir la grâce fidèlement et à en faire quelque chose. Cette manière d’Être suppose au minimum un intellect qui agit de manière ordonnée avec la grâce qu’il réceptionne. Or ce n’est pas du tout ce que tu fais. D’où cette inéluctable bouillie intellectuelle qui te fait tomber dans l’hérésie.
 
Pardonne-moi mes mots un peu durs, mais je me devais de te dire sincèrement ce que je pense. Sache que cela n’enlève rien au respect que j’ai pour ta personne.

 Ma foi, il y a plusieurs définitions de Dieu...
Le Dieu Thor Wiking n’est pas le Dieu chrétien.
Tout le monde peut se réclamer d’un Dieu, ce n’est qu’un mot, une étiquette.
Par contre, il faut regarder ce qu’il met derrière...
 
Hitler n’a jamais aimé le christianisme, car il le voyait comme "un coup des juifs". Bon, par pragmatisme, il le tolérait, car sa population en Bavière était catholique. Il voyait d’un oeil un peu meilleur Luther, qu’il estimait comme quelqu’un qui avait tenté de "germaniser" le christianisme.
 
Mais Hitler était lui-même plutôt adepte du panthéisme, c’est-à-dire, qu’il assimilait le monde avec Dieu. En ce sens, pour lui, la sélection naturelle de Darwin était une loi divine. Par conséquent, les juifs étant, selon lui, une race inférieure, il devaient périr, par simple application de la sélection naturelle vue comme loi divine.
 
Mais les relations compliquées entre le christianisme et le judaïsme ne sont pas cet ordre-là. Il s’agit d’un désaccord sur les principes de vie en commun, pour ce qui concerne la vie de la cité, et sur la reconnaissance de Jésus en tant que messie, sur le plan théologique.
 
Ensuite, il est manifeste qu’il y a une haine farouche de la part du judaïsme vis-à-vis de l’Eglise. En effet, dès le départ, certains ne voulaient pas que la Bilbe soit transmises au païens. Ensuite, le Talmud montre un certain mépris. Enfin, il y a tout un nombre d’évènement depuis la fin du XVIIIème siècle qui montrent qu’il y a, parmi les juifs (qu’ils soient véritables ou synthétiques comme les Francs-maçons), certains qui mettent une grande énergie à détruire l’église.
 
Quand tu constates la haine que l’autre te porte, tu est bien obligé de la prendre en compte... Mais c’est pas pour cela que tu vas vouloir l’exterminer...

Il me semble que les choses ne sont pas si simples que cela.
Déjà les traductions semblent osciller entre sarrasin et noirs, c’est donc un point à éclaircir.
 
Ce que l’on a, il semble, c’est :
- Eugène IV (1435), qui condamne l’esclavage (scut dium).
- Nicolas V (1452 Dum Diversas - 1455 - Romanus Pontifex), qui donne l’autorisation de soumettre les "sarrasins" et de détruire les royaumes non chrétiens.
- Pie II qui déclare l’esclavage comme un « grand crime » (1462 - magnum scelus).
- Paul III qui l’interdit (1537 Sublimus Dei)
- Urban VIII qui le réinterdit (1639)
- Benedicte XIV qui le rééinterdit (1742)
- Pie VII qui demande au congrès de vienne sa suppression (1815)
- Grégoire XVI en 1839 qui condamna l’esclavage dans In Supremo Apostolatus ;
- Léon XIII en 1888 dans In Plurimis.
 
Donc, effectivement, il semble qu’il y ait une période de 10 ans, entre 1452 et 1462, où les choses ne sont pas claires et les rois chrétiens sont autorisés par le pape à détruire certains royaumes non chrétiens. Or, que s’est-il donc passé à cette époque, vers 1452 ? Ne serait-ce pas la chute de Constantinople par hasard ? Le pape, aurait-il tenté de s’appuyer sur le royaume du Portugal et les autres royaumes chrétiens pour enrayer l’avance des Ottomans ? Ceci a donc plutôt rapport, à mon avis, avec la confrontation sur la rive Sud de la méditerranée (le nord de l’Afrique). En vérité, les premières instructions, celle de 1452, concernent la tentative désespérée de sauver Byzance, qui tombe en 1453. Les secondes, en 1454, sont certainement un accès de rage de Nicolas V qui tente de restaurer la situation antérieure.
 
D’ailleurs, ça ne peut pas concerner l’Afrique centrale ou du Sud, car en 1444, les Portugais n’ont atteint que le Sénégal. Il faudra attendre 1462 pour qu’ils atteignent le Sierra Léone. Le cap de Bonne-espérance fut atteint en 1487 seulement. Colomb découvrit l’Amérique en 1492 et Vasco de Gama parvint en Inde en 1498. 
 
Dès lors, on voit bien que, en 1462, l’esclavage est considéré comme un crime et que donc l’église Romaine ne peut pas être tenue d’avoir cautionné la traite négrière. S’il peut lui être reproché quelque chose, c’est d’avoir tenter de liguer les royaumes chrétiens de l’ouest de l’Europe pour sauver Byzance et la reprendre, ceci par le moyen des armes.
 
Comme d’habitude, ceux qui n’assument pas la responsabilité d’avoir organisé la traite organise une lecture approximative de l’histoire pour rejeter la faute sur d’autres (et l’Eglise en particulier). Beaucoup reprennent cela de bonne foi, car cela semble corroborer certains à priori qu’ils ont reçu par une propagande sournoise. Mais cela ne correspond nullement à la réalité qui est telle que je l’ai dit.

Machiavel, tu t’emmêles les pinceaux.
 
Pour argumenter, tu vas picorer de-ci, de-là dans la bible, parmi des écrits étalés sur plus d’un millénaire. A ce compte-là, tu peux prouver strictement n’importe quoi, car tu évacues systématiquement le contexte propre à l’époque de l’écrit.
 
Par conséquent, et quand tu dis "on ne peut rien ajouter ni retrancher à l’écriture", tu te dénonces toi-même, car lorsque tu extraies des versets de leur contexte, c’est que tu les retranches à l’écriture, puis quand tu les commentes, c’est que tu y ajoutes...
 
Bref, ça te fait faire de la parole divine une grosse bouillie, passée au mixer, et le désordre ainsi créé en a évacué toute signification... Genre, je prends ce qui m’arrange là où ça m’arrange, pour les besoins de ma cause...
 
Ainsi, lorsque tu cites Jean 14:26  : “Mais le consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Il n’est pas convenable d’oublier que cette parole de Jésus s’adresse aux apôtres.

C’est-à-dire que le vous, ici, ne te désigne pas toi, mais les apôtres...

Et effet, dans les actes des apôtres, on y voit bien l’arrivée de l’Esprit Saint, et ses miracles y sont racontés. Par conséquent, ce n’est pas à toi, personnellement, que l’Esprit-Saint a rappelé tout ce que Jésus a dit, mais aux apôtres puis et aux pères de l’Eglise.
 
De plus, l’enseignement de Jésus, n’est pas intégralement retranscriptible par écrit. Comment pourrais-tu croire que des écrits, aussi courts, puisse raconter complètement les 3 années de sa prédication ? En vérité, il y a un grand nombre de choses qui passent entre le maître et ses disciples, qui consistent en des attitudes, des manières d’être, des intonations, qui ne sont tout simplement pas retranscriptibles par écrit, car la lettre est morte, alors que l’esprit, lui est vivant.
 
D’où, il fallait, et c’est là indice important de la validité, que l’Esprit-Saint continue d’assister les apôtres. D’ailleurs les apôtres ne se basaient pas eux-même sur la narration de ce qu’ils avaient vécus, puisque cette narration est un résumé qu’ils ont eux-mêmes écrits, mais sur un contact quotidien, oral et non textuel, avec Jésus.
 
Bref, l’écrit évacue toujours l’oralité.
Cette oralité ne peut se transmettre que d’homme à homme.
L’écrit laisse une plus grande place à l’imaginaire et à la spéculation.
Songez à la différence qu’il y a entre lire une pièce de théâtre et la voir jouée en acte.
 
Bref, Machiavel, votre méthode de lecture libre, vous pousse aux errements du protestantisme, à savoir que n’importe qu’elle bouillie intellectuelle tirée à partir de la Bible, pourrait être vraie. Mais ça ne marche pas comme ça. Si chacun se fait sa loi à sa sauce, alors il n’y a plus de loi. La loi est forcément commune. C’est aussi la raison pour laquelle, le protestantisme n’a pas tardé a exploser en de multiples sectes qui se chamaillent entre elles...
 
Quant à l’histoire de la désignation de l’église de Rome en tant que "catholique", ce n’est pas du fait de l’église elle-même, dont le nom complet est "Eglise apostolique, catholique et Romaine". Apostolique car elle tient son autorité des apôtres. Catholique car "pour tous", c’est-à-dire universelle (catholique est synonyme de universel : un remède catholique est un remède qui soigne toute maladie voir ici, partie II). Cela date du temps de la réforme protestante et d’un débat entre Calvin et Jean Charron. Calvin assurait que l’église pour tous était dans le ciel. Jean Charron (dans mes trois véritez) répondit par écrit : "L’église catholique (c’est-à-dire "pour tous"), c’est l’église de Rome". Le nom ne s’est imposé que tardivement, car il fallait bien une étiquette pour distinguer les diverses églises entre elles.
 
Sur ce point, je me dois de pointer une autre erreur de ta part. Tu cites le passage dans lequel Jésus affirme que son royaume n’est pas de ce monde, pour dire que l’église ne devrait pas avoir de rôle politique. C’est similaire à la réflexion de Calvin.
Cependant, l’Eglise n’est pas le royaume du Christ du Terre, elle est son épouse, consacrée à lui. Elle est le pont entre la terre et le ciel, une préparation au monde futur.

Cela reste relativement simple à comprendre :
- quand le trône de Saint-Pierre condamne une hérésie (le phénoménologisme agnostique -> l’idée que l’intelligence ne puisse jamais vraiment comprendre son objet) puis qu’il se met tout-à-coup à la répandre, logiquement le pape n’est plus le trône de Saint-Pierre puisque celui-ci ne saurait se contredire à travers les siècles. C’est l’idée sédévacantiste. C’est donc possible à faire : il suffit de comparer les écrits infaillibles entre eux à travers les époques.
 
Sur les religions authentiques : déjà, il ne faut pas confondre le surnaturel et le divin. Tout ce qui est surnaturel n’est pas nécessairement divin, cela peut être aussi démoniaque. Le surnaturel concerne ce qui est sur le plan de l’esprit, et donc pour l’âme humaine, ses idées. A la limite, dès que quelqu’un a une idée, c’est surnaturel, une pierre n’en ayant pas. Mais cette idée ne vient pas nécessairement Dieu : il y a des esprits malsains et donc des idées malsaines : le saint-esprit souffle où il veut. Mais il ne germe que là où terre est bonne... De plus, la bonté de ses fruits dépendra de la bonté de cette terre.
 
Mais bref : de ce point de vue, en effet, toute religion a une origine surnaturelle.
 
Cependant, il n’en reste pas moins que si Dieu vient lui-même, incarné en un homme, et fonde lui-même sa religion, alors c’est celle-ci, fondée par Dieu, qui est la vraie religion.