Gollum

@Ozi

La vérité c’est qu’il n’en sait rien

Sans doute. Et alors ? C’est grave ?  De toute façon il faut sortir. Pour deux raisons : L’€, monnaie commune à des pays qui n’ont rien à voir entre eux, c’est pas bon. Deux : il faut revenir à la souveraineté monétaire.

À partir de là, et quels que soient les risques, on sort.. 

@maQiavel

Sur Mélenchon caractériel il y a bien longtemps que je l’avais bien perçu, raison pour laquelle j’ai toujours fui ce personnage à formation intellectuelle trotskyste d’où mon absence d’étonnement sur les méthodes dignes de l’URSS..

Je me souviens d’un entretien entre lui et Natacha Polony, cette dernière faisant une remarque que j’avais jugé inoffensive (j’ai oublié laquelle par contre mais la vidéo doit être sur Youtube), Mélenchon faisant alors un véritable pétage de plomb, Natacha faisant des yeux ronds dans lesquels j’ai pu lire "ce type est fou", elle n’en revenait pas et moi non plus. Puis Mélenchon se rendant compte qu’il était allé trop loin et essayant de reprendre une façade plus présentable, essayant de plaisanter et d’amadouer N. Polony, bref essayant de faire oublier son pétage de plomb..

Non sérieusement ce type a un problème. Un problème qu’il arrive à maitriser mais un problème..

Sinon il y a ça : https://www.dedefensa.org/article/solitude-et-vertu-du-frexit   

@Joe Chip

Porphyre n’était pas gnostique mais philosophe néo-platonicien disciple de Plotin. Plotin qui détestait les gnostiques ceci dit au passage.

Et voilà encore des poncifs et des arguments d’autorité, Constantin et hop on passe carrément au "totalitarisme". Allez, encore un effort, la reduction ad hitlerum, nous y sommes presque.

N’empêche que quand on déclare anathèmes tous les déviants cela s’appelle un totalitarisme j’en suis vraiment désolé...  Pas difficile à comprendre. Et ton smiley rigolard est ridicule pour le coup.

Et on ne peut pas faire abstraction de l’épuisement des religions "païennes" dans la Rome tardive

Bien d’accord et je ne l’ai pas nié. D’ailleurs si le christianisme avait été si surnaturel que ça il n’aurait pas eu besoin de cet épuisement, petite pique au passage.. 

Quand on pense que les électeurs sont cons, lâches et fainéants, on ne se présente pas à des élections.

Ben on fait quoi ? On va à la pêche ou on se tire une balle dans la tête ? Situation désespérée n’implique pas de ne pas lutter contre..

on le voit très bien avec les fans d’Asselineau qui sont incapables de toute remise en question. 

Raccourci qui fait de l’amalgame. Il y a toutes sortes de fans d’Asselineau. Des abrutis et d’autres qui le sont moins. 

Je pense exactement le contraire. Je vois des gens parler sans arrêt de politique, considérer que leur opinion est toujours légitime et informée, prétendre se mêler de tout... va en Suisse ou dans d’autres pays, tu verras rarement les gens s’embarquer dans des conversations politiques. Pour moi, c’est une partie du problème, les Français sont trop politisés, au mauvais sens du terme, et trop partisans. Ils croient trop à la politique

Ce n’est pas contradictoire avec mes observations. Tu le dis toi-même d’ailleurs. Les français sont politisés au mauvais sens du terme. Cela implique qu’ils ne sont pas politisés au bon sens du terme. Et donc pas politisés du tout. Ils râlent, ils pleurnichent, veulent une chose et son contraire. Comme la bonne femme que j’ai cité qui ne sait pas pour qui voter, en demande implicite qu’on choisisse à sa place..

Quant à la politique ce n’est pas qu’ils y croient trop c’est qu’ils sont en demande. Là encore je me demande si une longue tradition catho avec la passivité qui va avec où l’Église dit le bien et le mal, n’expliquerait pas cet infantilisme.

Asselineau assomme les gens avec de vieilles histoires et des références cryptiques au CNR ou au Général de Gaulle.

On s’en fout de ça. Ce n’est pas l’essentiel du message. C’est juste une référence historique, elle ne serait pas là on s’en passerait fort bien.
L’essentiel est de quitter l’UE et l’€. Les français n’en veulent pas ? Fort bien. Qu’ils aillent se faire f...

Sinon ton observation sur l’égoïsme de certains, j’approuve...

@Joe Chip

Je ne sais pas ce que tu appelles le "discours officiel"

Le discours officiel c’est celui destiné à attrapé les mouches : Dieu est bon et il a envoyé son fils unique qui a souffert un martyr atroce pour racheter nos péchés..

C’est vendeur.

Le discours moins officiel c’est que cela entraine que nous sommes pécheurs d’origine, que nous sommes coupables malgré que nous n’ayons rien fait, etc... que l’homme est de la merde (on trouve cela chez Luther notamment) et bien d’autres choses positives..

C’est déjà moins vendeur et plus culpabilisant d’où la nécessité du discours officiel pour faire passer la pilule..
Bien évidemment c’est le discours officieux qui sert à gouverner les âmes car la religion chrétienne fut en grande partie politique.

On pourrait te répondre que cet idéal n’a pas empêché les pays chrétiens de conquérir avec violence certains territoires

Sans doute. Peut-être auraient ils été plus guerriers encore sans le christianisme, personne n’en sait rien. De toute façon l’époque n’était pas spécialement bisounours.

Il y a évidemment une part de réalité dans tout ça, qu’il faudrait énoncer avec beaucoup plus de rigueur

Ah quand même.. On peut pas s’amuser à entrer dans les détails non plus, à finasser, déjà que nos posts sont hyper longs..

Argument d’autorité. MaQiavel est islamiste pour certains, me voilà cryptocatho... Il va falloir choisir car on m’accuse aussi d’être de parti-pris envers les "républicains", les sionistes, les identitaires, on m’a même traité de rationaliste fanatique... Si tu me lis de temps en temps tu sais que je suis le premier à pourfendre les délires obscurantistes des cathos intégristes.

  Pourfendre les cathos intégristes en étant plus ou moins sensible au christianisme historique comme ayant été un apport majeur est tout à fait possible..
et en se déclarant non pratiquant, bla bla bla.. C’est d’ailleurs une quasi règle. Ceux qui défendent plus ou moins cet apport chrétien, en refusant de regarder les aspects les plus délétères, me font toujours le coup du : je vais pas à la messe... censés donner des gages d’indépendance d’esprit..
Je ne nie pas d’ailleurs ces apports positifs. Simplement j’ai découvert, sur le tard, ces aspects négatifs que j’avais eu jusqu’ici tendance à minimiser..

tu es de parti-pris, et bien plus que moi, en caricaturant les choses et en t’appropriant un petit nombre de travaux "modernes" soigneusement choisis.

Non je ne suis pas de parti pris. C’est plutôt toi qui l’est puisque tu avoue n’avoir pas lu Delumeau. Or moi je l’ai lu. Son bouquin Le péché et la peur, plus de 600 pages, montre à foison que l’Église a régné par la terreur psychologique de l’enfer, de la damnation quasi inéluctable réservé à quasi tout le monde en vertu du verset Beaucoup d’appelés mais peu d’élus (verset d’ailleurs mal compris de façon littérale et imbécile, le même verset existant en Inde dans l’Hindouisme dans un contexte complètement différent). Les références textuelles sont innombrables. Citations de tous les auteurs chrétiens notamment un St Vincent de Paul assez surprenant..

On ne peut accuser Delumeau de parti pris puisque Delumeau est chrétien. Ce n’est pas un anti-chrétien idéologue et fanatique.

Sinon je n’ai jamais dit qu’il fallait réduire le christianisme à ces aspects là. Delumeau ne le fait pas non plus même si dans son ouvrage il insiste surtout sur les aspects étudiés bien évidemment puisque le thème est la gouvernance des âmes par la terreur..

Je ne sais même pas ce que tu entends par "masochisme"

J’entends par masochisme, non pas le désir et le plaisir de la souffrance, (déf. moderne) mais la tendance du chrétien à se tirer une balle dans le pied et à refuser le plaisir parce que le fils de Dieu n’en a pas eu. Avec culpabilité à la clé, etc.. Tout ce qui est étudié dans le bouquin de Delumeau. J’accorde qu’un autre terme aurait peut-être été plus adéquat. Je n’en ai pas à l’esprit dans l’immédiat.

Bon vous me sortez la revue cairn.info et qu’est-ce que je lis ? Ceci :

Thérèse d’Avila lorsque, âgée de 7 ans, elle avait fugué pour « aller se faire décapiter par les Maures »

Bref une Th. D’Avila qui à l’âge de 7 ans était en recherche du martyr ce qui légitime mon discours précédent...

Je ne crois à rien. Cependant le fait que cet élément se retrouve à la fois dans les sources "romaines" et "chrétiennes"

Tu dis que tu ne crois à rien mais quand tu l’a cité on avait bien la sensation d’une admiration profonde devant un truc qui moi me semble plus que louche... Quant aux sources "romaines" (les chrétiennes sont suspectes par définition) j’aimerai bien savoir si elles sont authentiquement romaines et si elles n’ont pas été falsifiées.
De toute façon, sources ou pas sources, j’ai vraiment du mal à croire au stoïcisme de quelqu’un se faisant arracher membres et autres joyeusetés sans hurler.. 

Il ne suffit pas d’aligner des jugements et des poncifs ("croyance au discours officiel", "parti-pris" "propagande" "histoire écrite par les vainqueurs") pour faire de l’histoire...

Il ne s’agit pas de poncifs mais du simple bon sens. J’ai la sensation que tu prends les sources chrétiennes comme étant dignes de foi sous prétexte qu’ils auraient été vertueux. Attitude bien naïve pour le coup.

@Joe Chip

Certes on ne va pas déplorer l’absence de guerre cela va de soi. Il n’en reste pas moins que l’ultra-confort généralisé a bien provoqué un amollissement généralisé.

Déjà Nietzsche pourfendait cette tendance déjà bien visible de fuir les terres où il est dur de vivre parce qu’on y laisse notre combativité.

Le constater n’est pas faire l’apologie de la guerre ou des conditions dures d’autrefois. Si l’on a inventé le sport c’est bien parce qu’il fallait réinventer une certaine dureté qui se faisait de plus en plus rare..

Le désir de confort et la flemme généralisée fait qu’aujourd’hui plus personne ne sait cuisiner et que les petits plats déjà cuisinés se vendent comme des petits pains. Flemme qui se paye au prix fort car cette mode des plats industriels cuisinés mène droit à l’obésité et au diabète.

Non, il y a heureusement d’autres moyens pour impliquer une population et lui redonner le sentiment de sa légitimité et de sa continuité historique.

Oui, bien d’accord. Un de ces moyens serait d’inciter à une véritable reconversion écologique, ce qui impliquerait de se tourner de nouveau vers les efforts physiques, mais ce se serait scier les fondements du capitalisme et donc cela n’aura pas lieu.

Non, l’idéal chrétien n’est pas le martyr, c’est la charité.

Ça c’est le discours officiel que vous semblez adopter.

Or, bien que cela soit vrai, ce n’est pas le seul idéal, et très tôt s’ait fait l’éloge du martyr en raison même du dieu souffrant Jésus Christ. L’imitatio christi impliquait de chercher le maximum de souffrances. D’où les anachorètes aux sommet de leurs colonnes dans le désert. D’où les flagellations pratiqués par les mystiques chrétiens, les moines.. Le port du cilice. Bref, des tas de tortures savamment recherchées et proposées aussi au brave peuple.

Le rappel permanent du : si on te frappe à gauche, tend ta droite..

Il faut être prudent avec les descriptions des martyrs en fous masochistes qui ont été faites par les Romains,

Lol ce dont je parle est de notoriété publique vous trouverez ce masochisme soigneusement décrit chez des historiens modernes comme Delumeau..

On vous sent sérieusement de parti pris là. Ce masochisme a duré des siècles et bien après la disparition des romains.

Le comportement stoïque des chrétiens devant la mort a d’abord amusé et diverti les Romains, puis il les a horrifié (on rapporte le cas d’une jeune femme qui n’émit pas un bruit alors que les lions féroces la dévoraient)

Et vous y croyez ?  Moi aussi j’y ai cru pendant longtemps mais ça m’a passé.. Les descriptions de martyrs stoïques je n’y crois plus guère c’est de la bonne propagande, l’histoire est écrite par les vainqueurs..

On ne peut pas entendre les autres sons de cloche, les écrits anti-chrétiens ont été systématiquement détruits à l’image du traité Contre les chrétiens du philosophe Porphyre, disciple de Plotin, dont il ne reste plus que des bribes, l’ouvrage ayant été systématiquement détruit sur ordre de Constantin.

C’est ça la réalité.

Par conséquent il y avait un vide spirituel dans lequel la religion chrétienne a pu prospérer. 

Certes. Mais l’instrumentalisation de cette dernière par Constantin a grandement aidé. Le totalitarisme (ben oui) ultérieur a bien aidé aussi..

C’est la faute du système, des médias qui n’invitent pas Asselineau ou jamais assez ni comme il faudrait, et en dernière analyse des "moutons" et des Français qui sont trop cons...

Certes Asselineau abuse de cette rengaine, mais en même temps elle n’est pas fausse. D’autre part les français ne sont pas trop cons ils sont juste lâches et flemmards...

Combien de prises de sons sur les trottoirs où de braves dames avouaient ne pas savoir pour qui voter parce qu’elles n’y comprenaient rien.. On aurait envie de lui répondre : Eh connasse faut lire les programmes.. ! 

Les gens voudraient en fait savoir de quoi il en retourne mais sans avoir à fournir l’effort à faire pour cela.. En fait les gens voudraient être sous intra veineuse avec à la place de la transfusion sanguine la transfusion des programmes pour que ceux-ci se retrouvent directe dans leurs neurones..

On en est là. Une passivité totale. Presque une demande inconsciente de totalitarisme pour être débarrassé de la douloureuse nécessité de choisir.