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Le coup de la FEMA qui doit instaurer la loi martiale, ça me rappelle le premier film d’X-Files, ça devient de plus en plus du n’importe quoi Alex Jones.

Faut dire que Lancelot a raison, la gauche(pas plus que la droite) n’est absolument pas libéral. La France reste un pays Étatiste (ce qui ne veut pas dire socialiste, l’Étatisme est même une caractéristique du Capitalisme). Cela s’explique aisément par son histoire, déjà la France s’est crée par l’Etat, puis il y’a eu le colbertisme. Au XVI siècle l’Etat Français se caractérisait déjà par la prédilection des Français pour un emploi sûre, stable de fonctionnaire. Cette mentalité est restée et a toujours était une entrave au commerce et à l’esprit Capitaliste de ce Pays(pour ça que contrairement à l’Allemagne le capitalisme français a toujours été plus archaïque). Normand dans son livre " La bourgeoisie française au XVIIe siècle publié en 1908," nous le montre bien avec la "folie française des offices". Puis on a eu Napoléon Bonaparte, et même sous Napoléon III l’Etat a été un tremplin au développement du Capitalisme en France, contrairement à l’Allemagne où par absence d’entrave Étatique et initiative de celui ci les bourgeois de ce pay ont été obligés de

"Au préalable et avant de vous répondre, je tiens à rappeler que le but de cet article n’était pas de faire un débat sur le marxisme proprement dit mais de dénoncer le mensonge, ou le simplisme (pour être gentil) de certains qui qualifient l’ UE et, par voie d’extension le mondialisme, de structure ’ultra-libérale’."

"---> Non mais l’inverse est vrai : le capitalisme mondialisé aide à l’avènement du marxisme. c’est en tout cas, le postulat de certains dont Attali (il n’est pas le seul). Mais si vous savez me démontrer que ce postulat est faux, n’hésitez surtout pas...

Après, je vous suis volontiers lorsque vous écrivez que les ’gauchistes’ de base n’ont rien d’authentiquement ’marxistes’ mais c’est ça c’est une autre affaire..."

Pour le démontrer, j’utiliserai juste l’histoire : l’éclatement de la révolution russe, Les révolutions avortées hongroise, allemande et les événements en Italie après la première guerre mondiale, les pays étaient très protectionnistes, en italie le capitalisme était même archaïque(on est loin de l’actuel) et pourtant les conditions objectives de la révolution y étaient, manquait les subjectives pas assez développées. C’est là que le raisonnement d’Attali est faux puisque la phrase que vous aviez cité (qui n’est absolument pas une condition obligatoire) ne se baserait que sur les conditions objectives, or ça ne suffit pas. 

"—> Tout simplement parce que je n’ai rien à objecter quant à votre avant-dernier message, vous y évoquez notamment l’URSS et la contre-révolution. C’est intéressant mais c’est un tout-autre débat qui n’a rien à voir avec l’ UE (et pour lequel je reconnais bien volontiers ne pas maîtriser tous les éléments)"

Si j’en ai parlé c’est par rapport à la validation de votre part sur le fait que l’UE actuelle serait semblable à l’URSS(ce qui sur certains points est vrai)

"> Pour information : le libéralisme poussé jusqu’au bout de sa logique (c’est à dire décontextualisé de la nation) a également pour but la "suppression du salariat", chacun devant acquérir sa propre autonomie et devenir son propre patron. Vous voyez, tout se recoupe ;-)"

Ce qui en soit serait difficile, d’ailleurs je ne pense pas que ça soit l’objectif du libéralisme, bien sur les libéraux encouragent les libres entrepreneurs mais ils savent que dans les usines y’aura toujours des salariés qu’il faudra payer, n’oublions pas que le communisme doit abolir l’argent, ce n’est pas le cas du libéralisme. Cette logique de devenir son propre patron est l’idéal Proudhonien, pour Marx c’était un utopiste.

"—> Je vais être obligé de vous croire sur parole par rapport à ce qu’aurait dit Attali sur les immigrés et "l’armée de réserve du Capital". Par contre, pourriez-vous m’indiquer précisément ce qu’a dit Marx à ce sujet ? (lien ou autre). On est hors-sujet là, mais ce point m’intéresse."

Ce n’est pas tout à fait Hors sujet, cela montre que Attali ne maîtrise même pas un fondement capital et simple du marxisme. Sinon pour une citation :

« A mesure qu’il développe les pouvoirs productifs du travail et fait donc tirer plus de produits de moins de travail, le système capitaliste développe aussi les moyens de tirer plus de travail du salarié, soit en prolongeant sa journée, soit en rendant son labeur plus intense, ou encore d’augmenter en apparence le nombre des travailleurs employés en remplaçant une force supérieure et plus chère par plusieurs forces inférieures et à bon marché, l’homme par la femme, l’adulte par l’adolescent et l’enfant,un Yankee par trois Chinois. Voilà autant de méthodes pour diminuer la demande de travail et en rendre l’offre surabondante, en un mot, pour fabriquer des surnuméraires… »-Karl Marx Septième section, chapitre 25 Le Capital. "Un Yankee par trois Chnois" ça veut tout dire, Après vous pouvez lire aussi les textes sur l’immigration Irlandaise.

"-> Si vous tenez absolument à me démontrer que Mélenchon est un guignol, ne perdez pas votre temps : vous prêchez un convaincu . Et c’est bien pour ça qu’à mon sens, Attali (que je ne classe pas dans la catégorie des ’gauchistes’ sans cervelle) est bien plus proche de la pensée de Marx (sans aller jusqu’à dire qu’il en est un spécialiste pour autant) que beaucoup de gens de gauche !"

Etre plus proche de la vision de Marx que dés gens de gauche, il est vrai de n’est pas dur, cela dit il en est tellement éloigné. D’ailleurs suffit de voir une vidéo postée avec l’article par Machiavel1983(il me semble) pour voir sa vision millénariste complètement farfelue et loin du socialisme.

"Dernière remarque : à votre tour, vous ne m’avez pas répondu quant à la citation de Marx dansLe Capital par rapport au protectionnisme des nations que j’ai mise en exergue" 

Tout simplement car je suis d’accord avec vous, Marx n’est ni un nationaliste, ni un protectionniste, ni un libéral non plus.

Merci en tout cas pour cet échange 

Le marxisme n’aide pas le capitalisme mondialisé, puisque le but du marxisme c’est de détruire le capitalisme, pas de l’aider, ça se sont les gauchistes qui l’aident pas les marxistes. Nous marxistes prétendons que la révolution arrivera quand les conditions objectives et subjectives seront là. Pour l’instant les conditions objectives ne sont pas assez mures, mais sont embryonnaires, il y’a un potentiel, par contre les subjectives y’en a toujours pas. Si le Capitalisme détruit les nations c’est qu’il doit toujours trouver de nouvelles parts de marché, il n’a pas d’autre choix pour survivre que de s’étendre, ce sont des lois inhérentes à son fonctionnement, ce n’est pas nous qui l’aidons à s’étendre, et pour preuve les marxistes ont quasiment disparus. Toutes les notions de "citoyens du monde" etc sont gauchistes et non marxistes, elles nient tout rôle du parti, de classe sociale(au contraire c’est une logique de collaboration de classe où le mot prolétariat disparaît) de dictature du prolétariat etc. Quant à Attali le seul fait qu’il ait dit que les immigrés ne faisaient pas parti de l’armée de réserve du capital et qu’il n’y avaient que les chômeurs montrent déjà que sa maîtrise de Marx est minimum, alors que Marx l’énonce noir sur blanc dans le Capital. Le problème c’est que vous pensiez que l’internationalisme prolétarien a quelque chose à voir avec le mondialisme ou même l’altermondialisme, or c’est totalement différent, si le socialisme naîtra sur les ruines du Capitalisme, in fine c’est un monde totalement différent qui naîtra avec d’autres valeurs.

Quant à l’Union Européenne, elle est capitaliste, or cela fait longtemps que celui ci n’est plus libéral au sens classique du terme, il est énormément monopolistique et Étatiste(mais le libre échange subsiste ainsi que d’autres caractéristiques libérales). On est d’accord l’UE n’est pas "Hayekienne"