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@yoananda2

La différence entre les Etats unis et la France. Ce sont deux constructions historiques très différentes. C’est la couronne qui a construit la France par un processus long d’absorption des féodalités locales. Et la République en a hérité et a poursuivit le processus. C’est l’Etat qui a fait la France. Les Etats unis sont une nation de migrants, qui sont allés de façon très communautaires s’installer sur des terres vierges ou qui ont massacré des indigènes (pour faire vite). Dans la mythologie américaine, c’est l’individu qui a fait les Etats unis. Ça génère deux mentalités et un rapport très différent à la liberté et à l’égalité.

Ces lois là qui découlent du principe de dignité humaine, elles existent aussi aux Etats unis. Mais les modalités d’applications sont différentes. Aussi parce que c’est une société puritaine qui est capable de contraindre ses membres qui font des choix hétérodoxes, avec une force supérieure à ce qu’on peut voir en France, mais sans intervention de l’Etat, le fameux politiquement correct. Un multimillionnaire a tout à fait le droit de proclamer haut et fort son racisme, mais la société va tellement le lui faire payer que s’il n’a pas assuré ses arrières, il perdra tout ce qu’il a. Et c’est pour ça que lorsqu’il y’a des dérapages sexistes, racistes, homophobes ou autre, on voit des gens très puissants se fondre en excuse pour ne pas tout perdre. Donc la seule manière d’assumer ses choix s’ils vont à l’encontre de la majorité, c’est de vivre reclus.

« pourquoi on a un état qui se mêle d’absolument tout, y compris de nos pensées  »

Nan, faut pas exagérer non plus. Personne ne t’empêche de penser ce que tu veux, il n’y a personne pour vérifier ce qu’il y’a dans nos têtes. 

« Si 3 abrutis veulent faire leur secte néonazi (ce n’est pas mon cas), tant qu’ils ne tuent personne, si c’est leur trip de prier Adolf (ce n’est pas mon cas je précise au cas ou) s’ils vivent entre eux (comme ça a l’air d’être le cas aux USA) : c’est quoi le problème ? »

Je suis d’accord avec toi sur ce point, pour moi il n’y a aucun problème. Tu ne trouveras jamais ce genre de scène en France et c’est bien dommage ...   

@yoananda2

D’accord. Ton problème est donc de pouvoir discriminer qui tu veux, quand tu veux, selon les critères de ton choix, dans l’usage que tu fais de ta propriété (quand bien même dans les faits tu peux le faire mais toi tu veux pouvoir le crier haut et fort, sinon c’est mentir, c’est être hypocrite et toi tu ne t’accommode pas de ça  ).

La première des choses, c’est que là tu as une conception très absolue et très individualiste du droit de propriété : c’est à moi, je fais ce que je veux, pourquoi me foutre des limites ? Or, tous les droits ont des limites, ils ne sont jamais absolus. Et c’est d’autant plus vrai pour le droit de propriété qui est social et collectif dans ses origines. Alors oui, ça va à l’encontre des robinsonades, mais tu dois déjà savoir que si la propriété privée existe, c’est parce que la collectivité permet son existence, ce sont les institutions communautaires qui l’ont fait naitre, elle n’est pas apparue spontanément, c’est une construction collective. D’ailleurs, la propriété privée pure n’existe pas, il n’y a que des propriétés mixtes c’est-à-dire des degrés plus ou moins important de mélange entre la propriété privée et la réglementation publique. Il y’a des domaines ou la réglementation publique va devenir très importante et d’autres moins mais il n’existe pas de situation ou la propriété privée peut s’exprimer sans la réglementation publique. Pour le dire simplement, ta propriété est à toi mais elle n’est pas totalement à toi. Donc voilà déjà la réfutation des arguments du style « Je ne vois pas de quoi l’état se mêle, c’est à moi donc on ne devrait pas m’empêcher de ». Eh bien si. A condition évidemment que ce soit justifié.

Donc les justifications. Non, elles ne sont pas en rapport avec l’état de droit. Je vais écrire un mot, que tu utilises certainement dans la vie de tous les jours, et donc qui a une certaine signification pour toi. Ce que je vais te demander, c’est de ne pas lui donner le contenu que tu lui confère habituellement lorsque toi tu l’utilise, fais comme si c’est un mot nouveau que tu entends pour la première fois, dont tu ne connais pas la définition. Ce mot, c’est « dignité ». Le principe de dignité de la personne humaine prime en réalité tous les autres droits et libertés fondamentales et il sert à énoncer comment il faut traiter les êtres humains et comment il ne faut pas les traiter. Il exige, pour reprendre la formule du Conseil constitutionnel français, de sauvegarder la personne humaine « contre toute forme d’asservissement et de dégradation ». La dignité de la personne humaine va justifier un très grand nombre de droits et des interdits vont être posés pour la préserver.

Une chose très importante : le corps humain entraîne des besoins physiologiques. Et ces besoins doivent être assouvis pour que la personne soit préservée contre l’asservissement et la dégradation.

Je m’explique avec une fiction caricaturale : une société dans laquelle les hommes capteraient toutes les ressources et auraient la liberté d’en faire ce qu’ils veulent, eh bien cette liberté serait au détriment des femmes. Pourquoi ? Parce que les ressources sont limitées et que les femmes en ont besoin pour survivre. Et la plupart des femmes seraient prêtes à tout pour accéder à ces ressources, quitte à s’avilir. Dans une société dans laquelle une poignée d’hommes possède toute la nourriture et décide de ne pas les vendre aux femmes parce qu’elles sont femmes, eh bien les femmes seront prêtes à accepter d’être asservies sexuellement aux hommes pour pouvoir se nourrir. Alors, moi qui suis propriétaire d’une alimentation, je peux toujours dire « Ah mais moi je n’oblige à rien, je lui ai juste dit qu’en échange de mon pain, je veux son cul et elle a consentie, je fais ce que je veux de mon pain et elle fait ce qu’elle veut de son cul, chacun est libre, vous vous mêlez de quoi  ». Mais la réalité est que sans ce pain, elle ne peut pas se nourrir, elle n’a pas d’autres choix que d’accéder à ma demande si elle ne veut pas mourir de faim, elle est contrainte. Pour que les femmes ne soient plus soumises à ces dégradations et ces asservissements, il faut interdire cette discrimination qui vise les femmes dans l’achat de nourriture. 

L’idée générale ici, c’est que des libertés économiques qui ne profitent qu’à quelques-uns sont au bout du compte liberticides pour le grand nombre. Une liberté économique peut donc faire l’objet d’une limitation lorsque son exercice porte atteinte à la dignité humaine. Et il s’avère que les discriminations engendrent de ce point de vue un résultat défavorable pour les personnes visées par ces traitements puisque les groupes concernés ont un accès anormalement restreint à des ressources. Et bien évidemment, le logement constitue l’un des besoins essentiels les plus élémentaires de tout être humain, au même titre que la nourriture.

Pour préserver la dignité humaine, des discriminations sur des critères illégitimes vont donc être interdit tels que la couleur de sa peau, le sexe, la validité, les convictions politiques ou religieuses etc. Face à ça, ton désir de discriminer sur ces critères en le hurlant haut et fort ne pèse pas bien lourd. 

@yoananda2

« Oui entre autre, mais pas que : communautarisme religieux (il est aussi très répandu). »

Je connais des communautaristes religieux mais je n’en connais pas qui voudraient n’échanger (économiquement, culturellement etc) qu’avec des gens de leurs communautés et qui seraient prêt à en payer le prix ( le boycott etc). Je ne sais pas si tu t’en rends compte mais ton utopie communautariste est radicale et relève de la secte en fait. C’est-à-dire que pour la vivre, tu ne peux que t’entourer de gens qui ont la même adhésion volontaire et exclusive à tes critères communautaires. Pour moi, ce n’est pas une problématique politique, c’est juste une personne qui fait le choix individuel de vivre exclusivement avec les membres de sa communauté et en effet, en France, c’est très difficile de vivre dans le sectarisme, il y’en a pas beaucoup, et le peu qu’il y’a finit souvent par s’enfuir dans des pays bien plus libéraux comme les Etats unis.

Mais du coup tu dois être cohérent : tu ne peux pas désirer un communautarisme radical relevant de la secte d’un côté et de l’autre ne pas vivre coupé du monde. Vivre ton utopie nécessite forcément de te couper du monde pour ne pas avoir affaire à des non blancs ou à des blancs qui ne sont pas racistes ( sinon c’est foutu). La fermeture communautaire est la solution et c’est ce que font ces micro-communautés américaines. Est-ce que ces gens sont des abrutis ? Je n’en sais rien mais tu t’attends à ce que ton utopie communautaire attire des astrophysiciens et des spécialistes de la phénomonologie d’Hegel ?   Il faut être réaliste, elle aura plus tendance à attirer des gens des catégories sociales les plus basses, très peu instruits, souvent en déshérence sociale, en gros des rednecks qui en ont marre des noirs et des hispaniques (pour parler comme Conversano). 

Bref, tu ne peux pas avoir le beurre et l’argent du beurre, si c’est ton choix de vie, tu dois en assumer les conséquences. 

« Niaka voir les Basques, les Corses, les Bretons. »

Même au Pays Basque et en Bretagne, les indépendantistes sont ultra minoritaires. Pour la Corse, je n’en suis pas certain mais je le pense aussi. Bref, ton rapport de force, tu l’as déjà perdu, très peu de gens veulent la partition de la France. Franchement, au lieu de rentrer des problématiques politiques compliquées, tu ferais mieux de tout simplement penser à aller vivre à l’étranger.

Sinon, le « naturel », j’ai relu plusieurs fois tes explications mais je n’ai rien compris. Mais genre, rien du tout, je ne comprends pas comment tu utilises ce mot. Est-ce important pour comprendre ton désir personnel de regroupement communautaire ? Si ce n’est pas important je laisse tomber, mais si c’est important, je vais me débrouiller pour comprendre mais là c’est chaud …

@yoananda2

« Je parle des gens blancs qui voudraient se communautariser »

Ok, des communautaristes raciaux.

« Tu vas me dire "le gus en face aurait alors le droit de te coller une tarte, c’est tout aussi naturel" ... et j’ai envie de dire : oui. Dans ce cas, je devrais avoir de quoi me défendre épicétou. Tu vas peut être me répondre que c’est le modèle étazunien ? si c’est le cas, en effet, faut peut être que j’émigre ... »

Bah oui, aux Etats unis, tu peux tirer sur une personne qui viole ta propriété. Tu as des micro-communautés racistes (des villages) où aucun noir ( ou hispanique) ne va parce qu’ils ne sont pas les bienvenus. Ils sont bien armés et sont fermés au monde extérieur, un peu comme les mormons. Il y’a même un ancien village pro-Nazi fermé aux non Allemands.

« la France qui s’ampute, moi ça me fait une belle jambe de bois »

Oui, ça j’ai bien compris. Mais je me demandais pourquoi la France s’amputerait d’elle-même d’une portion d’un territoire ? Quel serait l’intérêt ? Pas juste de te faire plaisir, si ?

« En fait il n’y a rien à faire de particulier, ça va se faire tout seul si l’état ne fourre pas ses grosses pattes partout. »

D’accord. Donc en revient là : pourquoi l’Etat laisserait des gens subir les conséquences de tes désirs ?

Non, tu devrais juste aller aux Etats unis. Et je ne vois pas pourquoi ce serait un comble puisque c’est toi qui veux vivre une sorte d’utopie communautaire.

Sinon, je comprends que pour toi, « naturel », c’est tout simplement des comportements qui ne sont pas empêché par l’Etat, ce qui est un usage très étrange de ce mot mais pourquoi pas. 

@yoananda2

« Pour le dire "simplement" : le droit de se regrouper. »

D’accord. Cfr mon propos sur les Etats unis.

« Quand je parle de "biologie" je parle des comportements spontanés des humains, et pas de ce que la science en dit. Donc pour moi il ne peut y avoir AUCUN critère scientifique car la science ne sera jamais qu’une approximation, qu’une théorisation de ces comportements. »

Ça c’est très important. Il fallait peut-être commencer par là parce que ça rend tout le reste plus facile à comprendre. Trois questions :

-Qu’est-ce que tu entends par « comportement spontané des humains » et peux-tu donner un exemple concret ?

- Je vois une fille que je trouve jolie, je couche avec elle et lui fait un enfant. Est-ce que ça, c’est un comportement spontané pour toi ?

-En quoi l’Etat français irait à l’encontre de ces comportements spontanés ?