maQiavel

@yoananda2

« Mais il doit y avoir un équilibre entre "individu" et "collectif". Dans mon cas perso, comme je suis visiblement une "exception", cet équilibre n’est pas atteint.  »

A partir du moment où tu considères que poser l’interdit du meurtre est déjà te prendre pour un con, je ne vois pas comment il pourrait être atteint dans ton cas, très sincèrement. Pour ton épanouissement, il ne faudrait qu’aucun interdit ne te contraigne puisque tu refuses tout contrôle social ( même l’interdit du meurtre). Or, tu ne peux pas vivre dans une collectivité où tout le monde serait contraint par des normes légales … sauf toi … ce privilège serait inacceptable. Et comme il faut des normes pour vivre en collectivité, ça ne fonctionnera jamais pour toi, sauf si tu t’enfuis pour vivre seul dans un espace désert … mais ça non plus tu n’en veux pas puisque tu souhaites mélanger ta lignée et donc vivre dans une société … qui impose des normes.  

Désolé mais il n’existe pas de solution. Ah si  : que tu sois le grand législateur tout puissant, que tu crées toi-même des normes (donc personne ne t’impose rien puisque c’est toi qui les crée) et les impose aux autres. Mais en creusant un peu, on se rendrait compte que même ça, ça ne fonctionnerait pas puisque des normes s’imposent meme aux despotes qu’ils le veuillent ou non. 

« Ton idée « Que le meilleur gagne », ce n’est pas l’anarchisme mais l’anomie. Ben alors l’anomie mène à l’état, puisque le "meilleur" imposera l’état (son état à lui) in fine. »

C’est exact. Pour sortir de l’anomie, il faut un Etat qui impose un ordre. Et si cet ordre s’effondre, on replonge dans l’anomie.

« Sauf qu’on devrait pas parler de "propriété privée" mais de propriété "surveillé" et du propriété "supervisée" ou quelque chose comme ça, puisque dans la pratique la propriété vraiment privée signifierait (à mon sens en tout cas) que j’ai le droit de la défendre moi même comme je l’entends. »

Si tu entends par propriété une propriété purement privée alors oui, clairement ça n’existe pas et ça ne peut même pas exister en fait puisque comme je l’ai expliqué plus haut, personne ne serait capable de défendre sa possession à lui seul pour toujours. Pour que ce soit plus clair, il faudrait parler de propriété mixte.

« Y a étatiste et étatiste quand même. La France c’est quand même super-étatiste-centralisé. On est dans un pays communiste à 80%  »

Là tu exagères quand même. 

Plus haut tu écrivais « 58% du PIB vient du public. » Je t’avais répondu là-dessus ici. Attention, je ne dis pas que l’Etat n’est pas trop présent mais faut pas abuser non plus … 

@yoananda2

« Ben non. Le monde ou le plus fort s’impose, c’est celui dans lequel on vit, puisque le plus fort décide de mettre en place un état. »

Sur l’émergence des Etats, il y’a deux grands schémas :

- Le bandit stationnaire : des groupes sociaux nomades (clans, tributs, hordes etc) passent de villages en villages pour piller et saccager tout ce qui peut l’être. Et puis, à un moment donné, un de ces groupes s’arrête pour un temps au milieu de ses victimes pour une raison ou une autre. Et les chefs de ces groupes comprennent alors qu’ils auraient plus intérêt à ne pas tout prendre mais de s’installer sur place et d’extraire sur le long terme la production du village. Ils se disent alors que s’ils prennent trop, alors les paysans ne seront plus en mesure de produire pour l’année prochaine. Ils sont donc rationnellement incités à limiter le montant des leurs prélèvements de manière à permettre un accroissement dans le temps de la production. C’est le principe de l’impôt. Ils se rendent également compte qu’ils ont intérêt à utiliser une partie du montant des taxes pour fournir des biens publics, à commencer par la défense contre de potentiels agresseurs, ainsi que des infrastructures pour augmenter la productivité. Et évidemment, pour diriger la collectivité ils vont mettre en place tout un système de fictions et de mythes pour légitimer leur position.

Le bandit stationnaire a beaucoup influencé la littérature anarchiste et a diffusée l’idée de l’Etat construit par des prédateurs. Seulement, les contre exemples à cette configuration là sont plus nombreux. 

-Les villageois en ont marre de se faire piller, violer, humilier, réduire en servitude par ces groupes de nomades. Ils sont contraints de s’organiser ou de disparaître. Ils vont donc s’agglomérer pour s’organiser en groupe ultra sociaux ralliant un grand nombre de personnes. Ils vont créer des institutions comme des armées pour pouvoir se défendre et une fiscalité pour la financer. Mais comme ce sont des gens issus de communautés différentes, pour construire leur cohésion, ils vont produire des mythes et des fictions pour pouvoir vivre sous une autorité commune. L’Etat va donc naitre en réaction des razzias. C’est la configuration qui est largement plus fréquente. 

Donc oui, concrètement, parce qu’ils sont réussis à s’organiser, ils sont devenus les plus forts. Mais ils n’ont pas créé les Etats parce qu’ils étaient les plus fort, c’est au contraire parce qu’ils étaient faibles qu’ils étaient dans la nécessité de construire leur puissance collective : l’Etat. 

« Quand à la protection de l’état contre la barbarie, je me suis laissé dire que les pires boucheries de l’histoire avaient été faites par ces mêmes états. »

Bien sûr. L’un n’empêche pas l’autre. Ils naissent en général pour faire face à la barbarie mais ensuite ils s’affrontent entre eux, ce qui produit des boucheries.

« Non, pas "les humains", mais moi . Je suis conscient (mais je ne l’ai pas dit et tu ne peux pas deviner) que quand je dis "j’ai 1000 freins en moi contre le meurtre", j’ai conscience que ce n’est pas le cas de tout le monde. Moi je suis yogi, je suis un ascète, je n’ai pas besoin de contrôle social. »

Un système politique, ce n’est pas fait pour « toi » mais pour la collectivité. Parce que lorsqu’on fait des lois ( et donc qu’on édicte des interdits), on le fait en prévoyant le pire, pas le meilleur. Nicolas Machiavel écrivait « Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté  ». Par méchant ici, il faut comprendre : tuer, voler, violer etc.

La question n’est pas de savoir si lui avait une maturité d’ascète et qu’il projetait ce que le monde remplis de "lui" donnerait sans Etat, il constatait tout simplement que les sociétés d’ascètes ça n’existe pas et que par conséquent, il faut des lois pour se protéger. Juste du réalisme.

« Mon idéal c’est une population humaine suffisamment "mature" (c’est à dire capable de s’auto maîtriser) pour ne pas avoir besoin d’état pour faire société. C’est l’idéal anarchiste (je crois), mais il est souvent (je crois) confondu avec la guerre civile »

Ton idée « Que le meilleur gagne », ce n’est pas l’anarchisme mais l’anomie. De plus les anarchistes qui ont vraiment réfléchit à un système à mettre en place savent qu’il faut des lois. Des lois produites différemment mais des lois quand même. Et puis les théoriciens anarchistes n’appuient pas leur idéal sur une « auto-maitrise » mais plutôt sur des changements de conditions sociales qui amèneront les humains à changer de comportements, ce sont des matérialistes : pour eux ce sont les conditions matérielles d’existences qui déterminent les comportements.

Alors, tu vas peut-être me parler des anarchistes de droite, mais ça ce n’est pas vraiment un mouvement politique mais esthétique, et d’ailleurs même s’ils se disent anarchistes, c’est plus une forme d’aristocratisme qu’autre chose. Et lorsque l’anarchisme de droite devient politique, il devient Etatiste, c’est la logique même de cette pensée très portée sur la défense de la propriété privée contrairement aux autres anarchistes qui savent que l’abolition de l’Etat mène inexorablement à l’abolition de la propriété privée ( donc plus de MA maison, MON entreprise etc).

Pour moi non plus tant que c’est assumé pour tel. Je met ma main à couper que 50% des français au moins n’ont aucune idée que la "personne" est une fiction juridique.

Pour qu’une fiction soit fonctionnelle, il faut y croire. Si on y crois plus, elle ne sert plus à rien.

je récuse totalement, absolument, le péché originel qui reste la base des autres fictions républicaines. 

Bon je ne vais pas entrer là-dedans, car tu as ta propre « traduction » de la République, du christianisme et même du lien entre eux, une traduction qui n’est évidemment pas la mienne. Mais peu importe.

@yoananda2

Lorsque je te lis, un mot me vient à l’esprit : spontanéisme. C’est comme si les humains devraient fonctionner de manière spontanée, c’est-à-dire sans règles formelles, sans normes, sans interdits, sans loi, sans Etat, sans logique sociale supérieure, juste en s’adaptant à des situations, à des contextes, se regroupant et se séparant suivant leurs désirs, migrants vers de nouveaux territoires ou repoussants des migrants sur leurs territoires etc. Et finalement que le meilleur gagne. Si dans ce chaos, tu te fais dominer par ton voisin, qu’il te réduit en esclavage, qu’il te viole, ou qu’il t’égorge c’est qu’il est le meilleur, tu n’avais qu’à être plus fort, ça te va. En gros, le monde the walking dead sans zombies ou celui de Mad max.

Cet idéal est accompli dans certaines zones de guerre civile. C’est-à-dire des zones où l’Etat n’est tellement plus capable d’exercer ses prérogatives régaliennes qu’il est absent, il ne reste plus que des groupes armés sillonnant le territoire, des groupes d’auto-défense et des fuyards balloté au gré des évènements. Et cet état a aussi existé quelque fois en Europe occidentale par moment. Moi je veux bien admettre que ce soit pour certains une situation meilleure parce que toutes les fictions ont éclaté et qu’au moins il n’y a pas d’hypocrisie. Moi de mon côté, pour avoir un tout petit peu voyagé et visité des pays qui venaient de sortir de ces situations-là, pour avoir vu la souffrance, les cicatrices et les séquelles des gens qui ont vécu ces catastrophes, je n’en veux pas. Je n’en veux pas pour ma famille, pour mes amis, pour mon entourage. En fait, je n’en veux même pas pour les autres humains que je ne connais pas car je ne souhaiterai même pas à mes pires ennemis de vivre ces expériences-là. Ce n’est que mon opinion évidemment, on a le droit de ne pas être d’accord et de désirer ce genre de choses. Mais l’idée que « c’est dans notre nature de nous réfréner de tuer », désolé mais non. Je rajouterai également que dans toutes les communautés humaines, il y’a des lois et des interdits. Même celles qui précédaient les civilisations. Alors bien sûr, elles n’étaient pas écrites mais elles existaient et se référaient à des mythes et croyances animistes. Les seuls moments où les normes n’existent plus et où les fictions ne sont plus fonctionnelles ce sont les périodes de guerres civiles comme décrit plus haut, et les humains ne se réfrènent pas de tuer dans ces conditions particulières.

Lorsque j’ai parlé de fiction, ce n’était pas péjoratif. Par exemple, je suis bien content de cette fiction qui s’appelle propriété privée qui me permet de jouir de mes biens et d’élever mes gosses dans une relative sécurité. Dans toutes les communautés humaines, on retrouve des mythes. Et même celles qui ont voulu s’émanciper des mythes pour s’ancrer dans le réel se sont mises à construire des mythes sur le « réel ». Et c’est normal, ils ont une fonction anthropologique et permettent la cohésion des groupes humains. Bien sûr, ces fictions ne sont tenables que moyennant la construction de dispositifs protégeant sur le temps long mais … et alors ? Alors oui, bien sûr, c’est la force qui impose les règles mais le plus fort n’est jamais assez fort pour les imposer s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir. Ce qui signifie qu’il faut croire que ces règles sont légitimes pour qu’elles fonctionnent. Et si on y croit plus, il ne reste que la force pour les maintenir et une fois qu’elle fait face à d’autres forces qui peuvent la défier, c’est l’état de guerre et le vainqueur imposera ses nouvelles règles, construira ses nouvelles fictions et bis repetita.

Pour moi la question n’est pas de se défaire des fictions, ça n’a aucun sens, mais plutôt de choisir les fictions auxquelles on veut adhérer puisqu’elles ont une manifestation sociale, donc choisir ses mythes, c’est choisir la société dans laquelle on veut vivre. Mais une chose aussi : aucune règle, aucun régime ne fera jamais l’unanimité. Et aucun Etat ne pourra jamais etre neutre. Il faut se débarrasser de cette utopie de la solution parfaite, il y’aura toujours des mécontents, ça fait partie du jeu.

@yoananda2

« Tu as l’air de dire que c’est un principe nécessaire pour faire société »

Je te donne la logique qui a mené à interdire les pratiques de discriminations suivant certains critères (puisque tu m’as posé la question), ce qui m’amène à remonter à ce principe, moi je ne t’ai pas encore donné mon avis personnel à ce sujet. 

La dignité de la personne humaine est un fondement du droit international, en signant Chartes des nations unies, tous les Etats membres y adhèrent. Mais ça ne veut pas dire que tous ces Etats la respectent, ce serait trop facile ça. D’ailleurs, on peut même se demander si en France on la respecte. Ce n’est pas du tout ou rien, il y’a différent degré de respect de ce principe. La Corée du nord ne la respecte pas comme l’Arabie Saoudite qui elle-même ne la respecte pas comme la France etc. Comme n’importe quel principe juridique, il est possible de ne pas le respecter ou de le contourner, c’est une évidence.

Dans le cas des Etats unis, c’est très compliqué parce que c’est un pays qui a connu la ségrégation raciale jusque dans les années 60 et qu’expliquer la façon dont a évolué le droit demande des connaissances que je n’ai pas. Mais en gros, oui, il y’a officiellement des lois anti-discriminations mais officieusement il y’a des moyens de les contourner. Et les communautés recluses savent très bien faire ça.

PS : je rappelle que je t’avais demandé de ne pas donner un contenu au mot « dignité » tel que toi tu l’utilises, parce que je vois que tu commences déjà à parler d’être plus ou d’être moins humain ( ce qui n’est pas le sujet), tu es entrain de traduire ce principe dans ton langage et tu lui attribue un contenu qui t’es spécifique ( je commence à te connaitre)

@yoananda2

C’est très intéressant parce que ton illustre à quel point les robinsonades ont de l’influence. Et tu es loin d’être le seul à penser comme ça, c’était aussi mon cas avant de m’intéresser à l’anthropologie et de déconstruire tous les présupposés qui m’étaient inculqués. Je ne vais même pas utiliser le contre argument selon lequel tu as utilisé des produits de la société matériels, de la main d’œuvre, de la monnaie etc pour construire ta maison même si effectivement il y’aurait beaucoup à dire là-dessus. 

Ton argument clé c’est : « si je n’étais pas là, cette maison n’existerait pas ». On va faire simple en posant cela pour vrai. Bien la maison est là et tu y loge. Enfin, juste nuit parce que dès le lendemain, je débarque avec mes hommes et je te vire. Tu te plains en disant que c’est à toi puisque tu l’as construite. Et moi de te répondre que la maison n’appartient pas à celui qui l’a construit mais à celui qui a la force de l’occuper. J’en ai la force, donc c’est à moi. Qu’est-ce que ça veut dire ? Que tu as construit une maison, que tu as habité dedans, qu’elle n’existerait pas sans toi mais qu’elle ne t’as jamais appartenue dans les faits. Pour qu’elle t’appartienne, il aurait fallu créer un truc qui s’appelle la propriété et qui te donne le droit de la posséder. Et il aurait fallu une force qui soit capable de te garantir ce droit et m’empêcher de venir m’en emparer. Et ça, c’est la collectivité qui te les donne, elle va créer une institution qui s’appelle la propriété pour que tu puisses jouir de ta maison de façon pérenne. C’est ça le sens de « la propriété est sociale dans ses origines », c’est la communauté politique qui crée la légitimité, la légalité, le contexte qui va enfin te permettre de dire avec assurance « c’est à moi ». Mais ce « c’est à moi » n’est jamais absolu, c’est sous certaines conditions et ça a des limites. Et ces limites, tu vas les accepter parce que sans la collectivité, tu ne possèderais rien.

Quand on s’intéresse à l’émergence du droit de propriété, on constate que c’est toujours un ensemble de mécanismes sociaux et d’institutions politiques qui vont la produire ( et c’est la même chose pour le marché d’ailleurs mais c’est un autre sujet) et qui interdisent de la penser comme quelque chose d’absolu dont on disposerait à sa convenance.

Une fois qu’on a posé le cadre, je peux répondre à ceci : « C’est la ou je ne vois pas ce que la dignité (les besoins physiologiques) des autres viennent intervenir DANS LA MESURE ou je ne demande pas une règle d’exception en ce qui me concerne, j’admets que les autres fasse pareil à mon sujet ».

Eh bien, dans cette logique là, ce que feront ceux qui ne sont pas en mesure de satisfaire leurs besoins physiologiques, c’est s’emparer de ton pain, pour pouvoir survivre. Et c’est normal parce que toi aussi tu ferais pareil, si tu as des enfants, tu comprendras facilement que tu feras tout pour ne pas les laisser pas crever de faim. Finalement, les besoins physiologiques des autres te regardent et le seul rempart entre eux et toi, c’est l’Etat, sa police, sa justice, cet Etat dont tu dis qu’il ne devrait pas se mêler de tes affaires qui, en passant, n’existeraient pas sans lui.

Le truc c’est que, comme nous sommes nés, avons grandi et acquis des biens dans un cadre stable, nous avons l’illusion que ce que notre propriété est réellement à nous mais c’est une fiction que l’Etat a crée pour que nous puissions en jouir en paix. Si l’Etat s’effondre, la fiction s’évapore, et on va se rendre compte que c’est la force qui permet de posséder un bien. Et comme on trouve toujours plus fort que soi, la possession n’est jamais durable …