Antoine

@Éric Guéguen
qu’entendez vous par "la pluralité des capacités de l’espèce" que l’occident libéral n’assume pas ?

Vous dites "Exercer sa raison, c’est aussi savoir que certaines choses nous seront à jamais inaccessibles."

Pourquoi pas. Sauf que chez moi, ces "certaines choses à jamais inaccessibles" sont le Réel : ce qui est l’objet du savoir humain est de l’ordre de l’humain et non de l’ordre du Réel, c’est à dire que le savoir se limite à l’apparence des choses.

A contrario, la mystique, donc en Islam le soufisme, s’occupe justement de ces "certaines choses à jamais inaccessibles" et prétend en permettre l’accès. Sortir de la caverne, donc.

Pour en revenir au mutazilisme, (dont je ne prétends pas expliquer la défaite), je constate en me replongeant dans "Introduction à la théologie musulmane" de Louis Gardet, qu’ils se caractérisèrent par une rare intolérance, ce qui me renvoie à mes premiers propos qui vous ont fait bien rire et dans lesquels je disais :" ... ce genre d’argument est contenu dans une réflexion toute aristotélicienne d’une vérité intelligible et circonscrite dans la raison, doctrine qui, in fine, produit de l’intolérant au nom d’un Je qui détient la vérité."

Peut-être que l’intolérance des mutazilites a préparé leur défaite.

N’oublions pas qu’Hallaj fut mis à mort pour avoir proclamé "Je suis la vérité" et qu’une expression toute islamique affirme "Dieu Seul Savant", affirmant que le savoir véritable est en Dieu seul.

Je me trompe peut-être en parlant d’un occident aristotélicien et vous allez sans doute m’éclairer à ce sujet, ce que j’ai voulu dire, c’est que la raison est indispensable au niveau humain pour organiser la société humaine mais qu’elle ne permet l’accès au Réel (la théologie est interdite dans l’Islam orthodoxe). Accès au Réel dont les soufis croient qu’il est possible par le cœur.

Je vais boucler là sur mon propos initial et revenir à la question de la tolérance qui est le thème ici, c’est que cette part d’ignorance, cette part d’inconnaissable, reconnue, est nécessaire à notre tolérance : nous voulons savoir, ça me paraît légitime et nécessaire, mais nous ne pouvons pas prétendre à la vérité, parce que cette prétention nous mène à l’intolérance.

@Gollum
Je ne dirais pas que l’ignorance est une vertu sur un plan spirituel, pas du tout même.

je me suis rendu compte de la difficulté de mon propos quand j’ai parlé ensuite du voile de l’ignorance. Deux ignorances qui ne sont pas la même chose, l’une pouvant d’ailleurs se cacher sous le masque du savant.

@Éric Guéguen

je pense que le commentaire de Gollum, répond à la question sur la défaite du mutazilisme.

J’aurais tendance à penser que cette défaite est la victoire d’un ordre symbolique qui veut que la raison se range sous la Transcendance telle qu’Elle s’exprime dans la révélation (d’un point de vue islamique, donc). Sans cet ordre symbolique, la raison est condamnée a errer dans le piège des illusions ; ce qu’on voit aujourd’hui dans l’occident aristotélicien.

Je suis donc d’accord avec Gollum, même si son commentaire vient en apparente contradiction au mien.

@Éric Guéguen
mon propos n’est pas de décrier la raison. Les sociétés humaines sont construites sur la raison, nous communiquons (ici par exemple) au moyen de la raison. Vous dites qu’il faut s’occuper de la politique, à quoi je réponds que je suis d’accord même si personnellement je ne le fais pas, et faire de la politique, c’est utiliser sa raison pour construire un monde humain raisonnable.

Sauf que la raison ne permet pas d’accéder à la Réalité (Dieu, donc) et qu’il faut plutôt s’en défaire dans une démarche spirituelle.

Nous sommes ici face à une dichotomie très classique entre le religieux et le spirituel, entre l’exotérisme et l’ésotérisme, entre l’orthodoxie et la mystique.

Je disais à Frida que les sunnites orthodoxes considèrent le soufisme comme une hérésie, c’est précisément parce qu’ils sont une folie qui vient briser la raison de la loi. Mais les soufis, eux, se considèrent comme parfaitement intégré à la société islamique et ils insistent sur la nécessité de la loi et du rite, du raisonnable donc. Sauf qu’ils cherchent à conduire au-delà, à dépasser l’apparent humain pour, in-fine, connaitre le Réel au moyen de l’intuition pure.

c’est comme si nous étions face à deux niveaux différents, qui ne s’exclut pas mais se complètent. Le niveau humain, raisonnable, et le niveau divin, irrationnel et inaccessible au moyen de la raison.

Mais effectivement le temporel prime sur le spirituel, c’est en ce sens en tout cas que je m’en tiens, dans mes commentaires, à l’orthodoxie sunnite, c’est à dire à l’islam raisonnable.

je ne sais pas si je suis vraiment clair.

@Éric Guéguen

Le bouddhisme est pour moi clairement une spiritualité et nullement une philosophie.

Le bouddhisme (tantrique ou zen) consiste à déchirer le voile de l’ignorance en cultivant la présence au monde.

La philosophie, qui est un produit de la raison, tisse au contraire le voile de l’ignorance, en accumulant, entre soi et la réalité, des monceaux d’abstraction.

C’est à mon avis le Zen qui va le plus loin dans cette direction en tentant de briser toute forme d’intellectualisme.