micnet

Je vais finir par me demander si Robin n’est pas une taupe au service des antisionistes car sa vidéo critique à l’encontre de ce débat me donne furieusement envie de le regarder (et j’ai dans l’idée que Robin n’en perdra pas une miette non plus) 

Ceci dit sur le fond, Je pense que Robin a bien analysé la teneur de ce débat tel qu’il risque de se dérouler : d’un côté on a Guénolé qui va jouer la carte de "l’antiraciste conséquent qui pourfend l’extrême droite authentiquement antisémite" et en face on aura Soral qui va jouer la carte du "vrai résistant au système qui ne se couche pas devant le lobby juif qu’incarne Guénolé en ne le critiquant pas ouvertement". Oui il me paraît clair que ça va se passer comme ça.

Petite remarque tout de même : contrairement à ce que laisse entendre Robin, je suis persuadé que Guénolé n’est pas du tout antisémite et pas seulement par "souci de respecter la loi". Pour l’avoir écouté, son discours antiraciste est étayé et cohérent (j’ajoute, et ça Robin semble l’ignorer, que Guénolé a déclaré avoir des origines juives).

Dernière remarque : oui Guénolé est un type d’extrême gauche dont je combats fortement l’idéologie mais je trouve que c’est un redoutable débatteur, car cohérent, et je ne serais pas surpris qu’il mette minable Soral sur le plan de l’argumentation (ce qui ne serait pas pour me déplaire)

@yoananda2

ce serait quoi l’idée ?

Alors ce que je vais tenter d’expliquer ici est MON explication et pas celle d’Ellul (qui ne croyait pas à l’action politique, sauf d’un point de vue local).
Je dis "tenter" d’expliquer car ce n’est pas forcément simple à faire comprendre.
Et pour cela, je vais reprendre le cas De Gaulle car il illustre exactement ce que je défends. 
Pour qu’une nation soit puissante, il faut que ses dirigeants soient pleinement dévoués à celle-ci, l’intérêt national doit être la priorité des priorités et cela doit passer avant les intérêts privés. Il y a un côté sacrificiel à se consacrer à sa patrie car cela implique de renoncer à tout le reste. Jusque là tu me suis j’imagine ?
Et donc pour que ses dirigeants y consacrent la priorité number one, cela nécessite qu’ils acceptent de renoncer à leur intérêts individuels, bref en d’autres termes, pour pouvoir mener une politique de puissance dans leur fonction de dirigeants, ils doivent renoncer à être puissants pour eux-mêmes.
Concrètement, ça implique d’être prêt à renoncer au pouvoir si la nécessité l’exige, comme l’a fait De Gaulle lorsqu’il a démissionné suite à son échec référendaire de 1969.
Est-ce que je suis clair ou pas ?
En résumé, De Gaulle était un chef d’état puissant, en tout cas bien plus que nos chefs d’état actuels vu qu’à son époque, la France était pleinement souveraine et n’était pas soumise à une entité supra-nationale telle que l’UE. Mais de Gaulle a consacré sa vie toute entière à la défense de la France, il y avait clairement un côté sacrificiel chez lui (je dis ça parce que je me suis documenté là-dessus) que tu ne retrouves pas chez ses successeurs. La preuve : aucun n’a démissionné malgré le désaveu cinglant qu’ils ont tous subi à un moment ou à un autre de leur mandat.
Donc pour te répondre, pour moi la puissance d’une nation doit être parfaitement corrélée au sacrifice individuel que les dirigeants doivent faire.
Pour moi, il y a un lien assez fort avec le christianisme : Jésus nous demande de renoncer à nous-même pour nous consacrer pleinement à lui, il suffit de remplacer Jésus ou Dieu par la "patrie" et tu peux facilement voir l’analogie.

Il est loin d’être le seul à faire cette analyse. Je pense à "La France contre les robots" de Bernanos (que je n’ai pas lu), à Heidegger aussi et l’arraisonnement (que je n’ai pas lu), et plein d’autres.

Tout à fait et d’ailleurs Ellul a été fortement influencé par eux mais la nouveauté qu’il y a apporter étant de penser la Technique en tant que "système" et en y appliquant une grille de lecture de type marxienne.

On parle de société pré-étatique

On est d’accord que tout ceci a fait l’objet d’évolutions successives mais moi je me situe à notre époque et je raisonne par rapport au contexte actuel puisqu’on se situe dans le champ politique

ça laisse de grosses marges d’intérprétations qui font que "défendre le bien commun", n’est pas synonyme de défendre la constitution. 

Mais à nouveau, je redis que je suis d’accord avec ça. La notion de "Bien Commun" est effectivement très subjective à la base et on peut parfaitement la contester. Et je ne suis pas en train de te dire que cette notion doit absolument se penser dans le cadre actuel, je te dis juste que le cadre actuel est de type constitutionnel et qu’il a été défini ainsi. Je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal, je ne fais que constater la situation telle qu’elle est.
C’est comme une loi existante : on a parfaitement le droit d’en contester le bienfondé et de considérer que cette loi est totalement débile ou inopportune et qu’une autre serait la bienvenue mais il n’empêche que cette loi existe, c’est ainsi et nous devons donc la respecter. Voilà tout.
Donc oui il y a plein de monde qui pensent que le Bien Commun n’a rien à voir avec la Nation mais le fait est que c’est la Nation qui est le cadre commun et l’entité politique de référence et que notre démocratie repose là-dessus. Et à titre personnel, je défends ce modèle (mais ça tu l’as bien compris).

@yoananda2

Je n’ai pas compris. C’est Ellul qui parle d’impuissance personnelle ou c’est toi ? J’ai mal compris Ellul ou bien tu n’es pas d’accord avec lui ? Du peu que j’ai lu, il m’a semble qu’Ellul s’opposait à la technique et sa technique. Non ?

Désolé car je m’aperçois un peu tard qu’on est en train de dénaturer la pensée d’Ellul en employant le terme "d’impuissance" or il faut parler de "non puissance".
L’impuissance, c’est "l’incapacité à" tandis que la "non puissance" au sens ellulien signifie le "renoncement volontaire de la puissance". Cette différence est fondamentale à comprendre.
S’agissant de la non puissance, Ellul parle bien des "personnes" et tout particulièrement du Christ en tant qu’exemple à suivre. Quant à la technique, bien sûr, Ellul y entrevoit une puissance maléfique qui englobe toute la société et qui enchaîne l’homme comme un esclave. La seule solution pour en sortir passe par une "transcendance extérieure" (en l’occurrence le Christ)

 tu oublies un truc, la notion de "nation" et de "souveraineté" et de nation souveraine, c’est précisément une notion occidentale. C’est déjà de l’interférence que de penser que les autres ont une nation.

Tu as raison au-niveau du vocabulaire utilisé mais, pour autant, même si le mot n’existe probablement pas dans les pays non occidentaux, le concept lui existe dans le sens qu’il y a bien un texte ou une référence qui définit les institutions propres aux différents états. (le terme "état", me semble-t-il, lui existe partout dans le monde)

 Tu es au courant que précisément les pays d’Afrique ont ce problème, ce sont des constructions artificielles de colons. Sinon, leur souveraineté à eux s’exprime en dehors des nations.

J’avoue que je ne connais pas le fonctionnement des pays d’Afrique mais oui tu as certainement raison là-dessus (c’est plus une organisation de type tribal à la base, me semble-t-il)

ce n’est pas le seul cadre

Alors oui en théorie tu peux définir une constitution à partir d’une entité autre que nationale (le tout étant qu’il y ait un cadre, là-dessus nous sommes d’accord). Sauf qu’en pratique (en tout cas à ma connaissance, je ne connais pas non plus le fonctionnement de tous les pays de la planète), aucune entité supra-nationale ou de type locale ne possède une Constitution. Par exemple l’UE n’en a a pas, bien qu’il y ait des institutions européennes. Je ne dis pas que ça ne verra jamais le jour (de toute façon c’est le projet des européistes à terme) mais pour l’heure ce n’est pas le cas

@yoananda2

Je suis plutôt d’accord avec toi intuitivement.

Normalement en tant qu’identitaire pro-blanc, tu devrais être d’accord avec ça je pense.

@yoananda2

Ellul est cohérent avec le message du petit jésus d’une part, et il est cohérent avec son idée d’impuissance technique. Il veut la puissance spirituelle. Etre contre l’état, c’est cohérent.

Oui il est cohérent et j’adhère pleinement avec sa théologie. Un peu moins avec ses idées politiques (ce qui est un abus de langage quelque part vu qu’il était un anti-politique)

Toi tu dis adhérer avec son idée d’impuissance technique mais être contre l’état. Ce n’est pas cohérent ni avec Ellul ni avec le petit jésus.

Alors non je n’ai pas parlé "d’impuissance technique" mais "d’impuissance personnelle et individuelle" (ça Ellul insiste aussi là-dessus). Ce qui est différent. ça signifie que je défends l’idée selon laquelle nos gouvernants doivent être au service de leur nation (donc de renoncer au pouvoir "pour le pouvoir" comme De Gaulle) afin de défendre l’idée de "puissance de la nation". En résumé, en tant que patriote je veux un pays "fort" avec des dirigeants suffisamment désintéressés par le pouvoir personnel et la richesse (c’est ça la "pureté" pour moi) et pour moi ces 2 conditions vont de pair pour que ça marche. ET De Gaulle incarnait parfaitement ça à mes yeux.

 Si on parle de "liberté" tout court, ce n’est pas la même chose que "liberté dans le cadre de la nation".

Alors là on est en désaccord complet. Mais vraiment complet. Et c’est probablement ça qui est la pomme de discorde entre nous depuis le début.
Mais à nouveau, si on veut avoir une discussion concrète quant à la notion de liberté, pour moi celle-ci ne peut pas s’envisager en dehors d’un cadre précis. Parce que défendre "la liberté" d’un point de vue planétaire, ça ne veut rien dire dans la mesure où on va FORCEMENT arriver à une contradiction bien réelle celle-ci qui est de contester la souveraineté (donc aussi la liberté) des autres nations pour qui ça n’est pas la priorité. Exemple : si tu es pour la liberté individuelle totale de tous les individus de la planète alors tu vas devoir t’opposer à des pays comme la Chine ou la Corée du Nord qui, c’est le moins que l’on puisse dire, ne sont pas du tout dans cette optique. Et ce faisant, en t’opposant à eux, tu contestes LEUR liberté qui est de pouvoir mener leur politique comme ils l’entendent. ET même pire, tu t’opposes aussi aux individus qui, pour beaucoup d’entre eux, ne veulent pas changer leur mode de vie.
En d’autres termes, tu vas défendre la liberté d’individus malgré eux.
Donc non, tu ne peux concevoir en pratique la liberté QUE dans un contexte bien défini (en l’occurrence, la nation)

Mais il défendait juste SA vision à lui de la France... même s’il l’a fait avec une optique de servir (je veux bien admettre que c’était le cas, qu’il était sincère, c’était un militaire, pas un politicien moderne) son pays, ça reste partisan, car il y a plein de visions possible de ce qu’est l’intérêt du peuple ou du pays.

Tout à fait. Mais puisque tu me demandais un exemple concret de pureté chez un politique, je t’ai répondu.
Sinon je suis d’accord avec toi, le fait qu’il fut un militaire allait tout à fait dans ce sens, je le pense aussi.

Tu met 2 patriotes sincères dans la même pièce, je pense qu’ils s’étriperont, parce qu’à la fin, il ne peut en rester qu’un

Oui sans doute mais probablement sur des questions autres que le principe de base lié à la souveraineté de leur patrie.

 c’est ton idéal de société, les années 60 en gros

Absolument. Mais tu as bien compris qu’ "idéal" ne signifie pas "parfait" et qu’il y aurait beaucoup à dire aussi sur cette période. Mais comparé à notre époque actuelle, il est clair qu’il n’y a pas photo...

 pour moi c’est totalement désuet, comme un royaliste nostalgique de l’époque du roi, sauf que c’est un poil moins loin en arrière.

Tu es en droit de me reprocher une certaine naïveté, et même un certain idéalisme à ce sujet, j’entends tout à fait.