micnet

@yoananda2

A propos de la liberté et des droits de l’homme en général, je ne sais pas si la remarque qui va suivre éclairera ta lanterne mais j’estime que, pour le coup, ce serait contradictoire de vouloir imposer, ou à tout le moins faire du prosélytisme, de nos droits de l’homme aux autres pays qui n’en veulent pas.
Là il y aurait une vraie incohérence, de mon point de vue, de vouloir que les autres appliquent MES valeurs. Et je pense justement que le souverainisme est tout à fait cohérent de ce point de vue : chaque nation est souveraine et libre d’appliquer SES propres valeurs et ce n’est pas à moi de décider à leur place.

@yoananda2

On parlait d’Ellul.
Tu m’as dit un truc du genre "je l’aime bien mais je ne suis pas d’accord avec son anti-étatisme". Pour moi c’est incohérent mais je n’ai pas relevé.

Ben si tu vois une incohérence de ma part là-dessus, n’hésite pas à me le signaler, bien au contraire, ça m’intéresse (et c’est tout à fait possible, on a tous des incohérences en nous). Mais en attendant, j’ai aussi le droit de ne pas être d’accord avec Ellul sur tous les sujets que je sache ;)

Ensuite tu m’as parlé des "purs", et je t’ai dit "pur ne veut rien dire, c’est pur par rapport à quoi ?"

Le terme de "pur" n’est certainement pas le plus adapté et tu as parfaitement le droit de le trouver inapproprié, là-desus pas de soucis (il se trouve que je n’en ai pas trouvé d’autres sur le coup).
En fait, sans relire le fil et de mémoire je faisais référence à De Gaulle qui pour moi est le meilleur exemple : pour moi un politique "pur" est celui qui fait passer les intérêts de sa patrie avant ses intérêts personnels. (Quand le peuple a désavoué De Gaulle en 69, ce dernier a immédiatement démissionné de ses fonctions. Plus aucun politicard n’a eu le cran de faire ça depuis., ils s’accrochent tous à leur siège quand bien même le peuple ne veut plus d’eux..)

ne me réponds pas "la liberté" car ça ne peut pas être ton idéal, et donc j’ai donné le contre exemple de l’immigration.

Et je n’ai toujours pas compris où était la contradiction dans la mesure où la liberté dont je parle s’inscrit dans le cadre précis de la nation et de la citoyenneté. (= principes consitutionnels)

Donc je ne sais toujours pas ce que serait un homme d’état "pur" (proche de ton idéal).

Je t’ai répondu plusieurs fois en donnant l’exemple précis de De Gaulle.

la constitution cadre ce que peut être le bien commun, mais elle laisse assez de latitude pour qu’il n’y en ai pas qu’un seul (sinon c’est du totalitarisme) et j’ai donné de nombreux exemples.

La Constitution donne le cadre d’application qui est la nation et ne reconnaît aucune autre communauté. Donc le régionalisme, l’européisme, l’internationalisme ou le cadre religieux n’ont pas d’existences officielles reconnues comme telles.
Or les exemples que tu m’as donné de mémoire (mais si j’en oublie dis le moi) sont de cet ordre là justement.

ma question reste toujours la même : c’est quoi ton idéal ?

Et ma réponse reste toujours la même : revenir à l’esprit de la Constitution de la Vè telle que son fondateur l’a pensé au départ. C’est à dire gouverner AVEC le peuple en le consultant sur les grandes décisions.
Pourquoi je cite De Gaulle en permanence ? Précisément parce qu’il est l’exemple type de celui qui était attaché à l’idéal de liberté (et là je peux te citer ses ouvrages si tu as un doute ou si ça t’intéresse) ainsi qu’à la souveraineté et à l’identité de la France (et d’ailleurs être souverain et libre, ça a à peu près la même signification)

 Je m’en fiche, du moment que tu réponds et que c’est clair

Ben ça l’est pour moi en tout cas.

Ce n’est pas une question piège, je demandais ça uniquement pour comprendre de quoi tu parlais, il n’y avait aucune autre intention derrière je t’assure.

ça je n’en ai jamais douté

@micnet

"les grands principes philosophiques" voulais-je écrire...

@yoananda2

va dire ça aux humanistes et philosophes des lumières qui ont théorisé les institutions modernes.

Je précise ma pensée : quand je dis qu’on ne peut pas mélanger les genres, je veux dire qu’une discussion philosophique à propos de la notion de Bien Commun n’est pas de même nature qu’une discussion très concrète qu’on peut avoir sur la question migratoire. C’est ce mélange des genres qui ne veut rien dire.
Maintenant il est clair qu’il y a un lien entre les grands philosophiques qu’on défend et la politique qui en découle. C’est une évidence. (Ce lien s’appelle tout simplement le préambule de la Constitution qui définit les grands principes sur lesquels on se base pour définir tout notre arsenal juridique).

@yoananda2

non mais quel toupet... cette inversion accusatoire.

A qui le dis-tu...

Faut savoir ce que tu veux : tu voulais qu’on parle de quoi au départ ? Qu’on ait une discussion philosophique de fond sur la notion de Bien Commun ?
Très bien on peut le faire mais dans ce cas faut pas que tu digresses sur des questions à la con du genre "comment tu fais avec l’immigration" qui est une question purement politique.
Donc soit on a une discussion sémantique d’ordre philosophique et alors on reste focus là-dessus, soit on discute politique mais dans ce cas, on est concret et pragmatique.
Le mélange des genres, ça ne marche pas...