micnet

@Gollum

Oui l’humanisme est un luxe de nations riches c’est vrai...

Et si on prend le temps de se poser deux minutes en réfléchissant à cette question, est-ce qu’on ne peut pas établir un (tout petit) lien entre l’humanisme et le fait qu’il y ait des nations riches ? 

@yoananda2

« sauf que là c’est l’inverse, on ne s’engeule pas pour savoir de quoi on parle mais pour savoir comment nommer ce dont on parle : le nom a déjà été choisis. Deal with it.« 

Mais qui a choisi ce terme et pourquoi ? En fait si je t’ai reproché de te situer dans une attitude de « religion du progrès » c’est parce que tu ne sembles pas accepter le fait même qu’on veuille débattre de ces questions. Est-ce que le fait même de s’interroger sur l’emploi du terme « intelligence » te semble anormale ? Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu restes fermé là dessus. Alors que c’est essentiel comme question.

« si tu ne veux pas la voir, tu peux ne pas la voir« 

Au contraire, je ne demande pas mieux que de la voir mais tes exemples de libre arbitre ou d’animaux sont hors sujet. Tu l’as dit toi-même, le cœur de l’humanisme est la raison. Or la raison est le fondement même de la science alors si tu m’expliques que la raison est remise en cause par la science elle-même, là effectivement on a un « léger » souci 

« Je te parle du point de vue extérieur à notre civilisation, pour un chinois ou un indien, ils ne vont pas s’emmerder avec ces nuances, dans sa tête ça va être un truc du genre : "les occidentaux ont des défilés de gens qui s’enculent. Pourquoi ? à cause des droits de l’homme. Ha ? et ça vient d’ou ces droits de l’homme ? de l’humanisme. Ok alors l’humanisme on en veut pas chez nous."« 

Évidemment si on présente les choses de cette manière mais tu pourrais tout aussi bien expliquer à ce chinois ou à cet indien que l’humanisme est à l’origine du libéralisme et du capitalisme qui produisent la société de consommation avec une augmentation de leur niveau de vie, d’internet et de toute la technologie qu’ils développent à fond aujourd’hui et là ils vont te répondre : « ah ben c’est vachement bien l’humanisme «  

@Gollum

« il a été récupéré par les humanistes en raison de son adhésion à la raison, des idées démocratiques,« 

Et pour cause puisque l’idéal démocratique et, plus encore, la raison sont au cœur de la pensée humaniste. La question du libre arbitre est complètement annexe pour la pensée humaniste.

@Gollum

On peut rajouter que le début de la contestation de l’humanisme fut Nietzsche, avec son Dieu est mort (assez mal compris du reste, il s’agit ici de l’image de Dieu telle qu’on se l’ait forgé à savoir un Dieu extérieur à sa création, sorte de magicien Harry Potter capable de tout et de n’importe quoi et moralisateur désirant un culte, être obéi, etc, etc) et l’Humanisme est mort avec dans la foulée puisque l’Humanisme découle directement de cette image de Dieu, bon , compatissant, toussa... plaçant l’homme au centre de toute chose...

Ben justement, tu ajoutes de l’eau à mon moulin en prenant l’exemple de Nietzsche : ce qu’il disait au XIXès en contestant "frontalement" le paradigme humaniste n’est tout simplement plus possible aujourd’hui en 2026. (A moins que tu sois capable de me citer des exemples précis mais ça me paraît compliqué) Et cela va donc dans le sens de dire que les "humanistes" ont gagné vu que plus aucune élite n’ose contester ce paradigme. Alors on peut toujours prétendre comme ton fiston qu’une fois qu’on est au sommet, on ne peut que redescendre, m’enfin il y a encore de la marge avant de décréter la mort d’un courant qui domine...

@yoananda2

bizarrement, moi je trouve que c’est l’inverse : cette approche n’apporte rien si ce n’est des débats stériles.

Non seulement ce n’est pas stérile mais c’est même in-dis-pen-sable. Si tu engages une conversation avec quelqu’un sur le fait de savoir si on peut parler "d’intelligence" à propos des IA et que ton interlocuteur définit le mot "intelligence" de manière complètement différente de toi, il est évident que la conversation sera totalement stérile. C’est exactement comme deux types qui s’engueulent sur le fait de savoir si un cube est de couleur jaune ou bleue alors que tout dépend de la face du cube que l’on observe. Si l’observateur n°1 observe la face du cube n°1 de couleur jaune et que l’observateur n°2 observe la face n°2 de couleur bleue, ils pourront se crêper le chignon ad vitam aeternam vu qu’ils ne raisonnent pas sur le même référentiel. Et bien c’est la même chose s’agissant de la définition d’un terme, si on ne se met pas d’accord d’entrée de jeu là-dessus, la discussion est vaine.

ouai si tu veux, et après ? c’est quoi comprendre ? retour à la case départ. Est-ce que l’IA "comprends" ou pas... on peut refaire exactement les même discussions stériles sur la comprehension.

Pas de souci, si cette définition ne te paraît pas claire alors on peut prendre la tienne en considération. Tu as bien compris j’espère que le plus important est de s’entendre sur les termes ? Une fois que c’est acté, la discussion sera nettement plus facile.

L’humanisme c’est fondé sur : l’homme est la mesure de toute chose, et l’homme c’est l’individu libre, doué de raison et de conscience. Et la raison est le pinacle de l’humanisme, ou l’humanisme c’est le triomphe de la raison.

C’est dit un peu maladroitement mais je pense que tu seras d’accord avec cette définition approximative, mais "raisonnable". 

Tout à fait, c’est pas maladroit du tout, c’est même très clair pour moi. Donc tu vois bien que la définition des termes est importante .

Le mouvement en cours dans la science, on en a déjà parlé plusieurs fois, donc je suis quand même un peu étonné que tu m’interroges sur la question, tu devrais te douter de ce que je vais dire : 

Tu es certainement bien plus au courant que moi mais je n’ai vraiment pas connaissance que les scientifiques même parmi les plus "pro-IA" remettent en cause le fondement de l’humanisme tel qu’on vient de le définir, si ? Et je ne parle même pas de la France mais de manière générale : est-ce que cette remise en cause des fondements humanistes est réelle et officielle d’un point de vue scientifique ou pas ? Je te pose la question de manière totalement désintéressée car il est tout à fait possible que tu aies raison, ça m’intéresse de le savoir ?

• il n’y a pas de propre de l’homme (je sais que tu contestes, mais va voir les cours de Dehaene sur le sujet et tu verras et lui, il n’est que la partie émergée de l’iceberg) et les animaux raisonnent tout autant que nous (même s’ils ne font pas de math, comme l’immense majorité des humains d’ailleurs)
• les animalistes disent que les animaux sont sentients et que donc l’homme n’est pas le centre, mais que c’est la sentience, donc les animaux qui le sont
• l’expérience de libet qui met à mal la métaphysique du libre arbritre
• la branche de sociologie qui s’occupe de la physique sociale (le reste de la socio c’est essentiellement de la merde woke)

D’accord mais les exemples que tu donnes à propos des animaux ou du libre arbitre me semblent un peu hors sujet par rapport aux fondements humanistes dont on parle ici. Je veux dire que la remise en cause du libre arbitre ou le fait que les animaux puissent "raisonner" comme les humains ne changent pas fondamentalement la donne, je pense. Et j’en reviens à mon point précédent : est-ce que tout ceci remet en cause le paradigme humaniste dans le milieu scientifique ? Perso je n’en ai pas connaissance mais tu es plus au fait que moi là-dessus.

 je pense que tu pourrais être d’accord avec moi que le wokisme n’est pas exactement humaniste non ?

De mon point de vue : oui absolument mais pas du point de vue des wokistes qui t’expliqueront que ce sont eux les "vrais humanistes" et que nous deux ne sommes que des vilains fachos 

le fait est que le mouvement d’ensemble s’éloigne (très beaucoup) de tout ce qui fait la racine de l’humanisme. 

C’est effectivement le coeur de notre débat. Que dit le milieu scientifique là-dessus ?

L’humanisme a été construit sur des postulats qui sont tous réfutés aujourd’hui. la conscience comme attribut exclusif de l’humain : réfuté. La raison comme pincale : réfuté. Le libre arbitre : réfuté. Et je ne parle même pas du vertige existentialiste... qui est des "convulsions" de l’humanisme selon moi ou du structuralisme qui s’en éloigne fortement.

Alors d’abord tu t’avances un peu, et même beaucoup en affirmant que le libre arbitre est scientifiquement réfuté. Ensuite je le redis mais tu as plein d’humanistes qui n’adhèrent pas au libre arbitre, à commencer par Spinoza qui est considéré comme un des précurseurs de l’humanisme.

 l’humanisme est totalement moqué hors de l’occident. On est la risée du monde avec notre immigration et nos gay pride.

Moquer "lhumanisme" et moquer la "gay pride" sont deux choses totalement différentes, j’espère que tu en conviendras.