Questions sur "la République et ses valeurs"

@Norman Bates

Je n’ai rien contre cette idée de séparatisme assumé et revendiqué pour rompre le lien avec cette "république" là, d’ailleurs, c’est déjà un peu mon cas puisque je ne vote plus depuis 2005 et que j’ai décidé de ne plus veauter tant que ces institutions seront en place. Mais seule, cette posture n’apporterait rien et ne changerait rien, ce ne serait précisément qu’une posture. Il faut donc, comme tu dis, se rassembler autour d’un clivage « faisant fi de toutes les autres forme de sélection ». Et je préfère un rassemblement autour d’une idée forte plutôt qu’autour d’un homme soi-disant fort ou d’un parti car participer à des élections dans l’état actuel des choses ne sert strictement à rien, ce sont les milliardaires et leurs créatures médiatiques qui font et défont les carrières politiciennes. Et pour moi cette idée ne peut être que la mise en place d’une constituante citoyenne. Ou pour faire encore plus simple, le RIC pour reprendre le terme des GJ. Parce que ce RIC ( qui inclut la constituante ), permettrait justement d’en finir avec cette république là que tu décris très bien comme « vérolée de partout ». C’est la meilleure base pour se rassembler car la grande majorité de la population est en faveur du RIC ( 80 % d’après les données que j’ai en mémoire), c’est ce qu’il y’a de moins clivant.

@Norman Bates

Plusieurs choses dans ton post, je ne pourrai pas répondre à tout donc je sélectionne :

-Je n’ai aucun problème de principe avec la violence, c’est un outil, tout comme l’est la non-violence d’ailleurs. La stratégie et la tactique permet de discerner quand utiliser l’un ou l’autre. Maintenant, si on veut parler de stratégie, moi j’ai des questions à poser aux adeptes de la violence : vous constituez combien de divisions ? Et surtout, êtes-vous conscient du nombre de divisions auxquelles vous voulez faire face ? Et avec quels moyens comptez-vous les affronter tactiquement ? Pour atteindre quels objectifs politiques concrets ? 

-Je n’ai donc aucun problème avec la violence si tant est qu’elle s’insère dans un dispositif stratégique murement réfléchis et que ce ne soit pas juste une expression d’un idéal romantisme. L’amour de la violence pour la violence, ce n’est pas mon truc, c’est une posture esthétique d’artistes qui rêvent de composer des poèmes sur leur balcon devant la cité qui brule, ça fait de jolis tableaux tableau mais concrètement en bas y’a des mecs, des femmes et des enfants qui crament. Ce n’est pas ma came truc parce que j’ai une petite expérience de la violence même si elle est insignifiante dès qu’on sort du monde occidental, que j’ai vu ce qu’il est resté de certains pays dévastés par la violence et ce que j’en ai retenu, c’est sa laideur. Alors oui, il y’a une esthétique de la violence, et j’aime bien l’explorer dans les arts ou dans les récits mais la vivre c’est autre chose, moi en tous cas je n’en veux pas pour moi, pour mes proches et pour mon pays. Donc à la violence, je dis ok si c’est la moins mauvaises des solutions et qu’il faille en passer par là pour changer les choses positivement mais il faut me dire dans quelle réflexion stratégique elle s’insère. Parce que si c’est juste pour le panache ou se défouler en pensant que c’est perdu d’avance alors très peu pour moi, je n’en vois pas l’intérêt.

-Le RIC n’est pas plus pacifique qu’il est violent. Et à mon avis, pour sa mise en place, il faudra savoir utiliser intelligemment et alternativement violence et non-violence selon les circonstances.

-Il est possible d’arriver au bout et j’y crois fermement. Mais il est aussi possible d’échouer. Et alors  ? Si on veut être certain de vaincre avant de s’engager dans un combat, autant ne jamais sortir de chez soi. Ce n’est pas ma conception de l’existence, pour moi la vie est un combat constant, parfois nous gagnons et d’autres fois nous perdons, nous en faisons l’expérience tous les jours, c’est ça vivre. Et on l’apprend dès l’apprentissage de la marche : on tombe, on se relève, on retombe et ainsi de suite et chaque fois qu’on se relève on tire des leçons et on affine nos compétences pour la prochaine bataille. Pour moi, la pire défaite qu’il soit, la plus grande manifestation de faiblesse mentale qui puisse exister, c’est la peur d’échouer qui mène à ne même pas tenter de se battre ou à se battre avec la conviction d’avoir perdu d’avance. L’enfer pour moi, c’est le défaitisme, je répugne profondément cet état d’esprit sclérosant que j’ai eu la chance d’apprendre à rejeter dès l’enfance. 

-Pour moi, se poser la question du temps n’a pas vraiment de sens : déjà on ne peut pas savoir à l’avance ( ce serait trop facile), ensuite qu’est-ce que ça change que ça se fasse dans une année, dans 5 ans, 10 ans, 30 ans, 100 ans ou jamais  ? L’important est de se battre pour ce qu’on croit juste et de se donner les moyens de gagner, après si on gagne tant mieux, si on perd tant pis, on aura au moins fait ce qu’on a pu, il n’y aura rien à regretter. Et de toute façon, on finira par mourir un jour, et la vie continuera, je ne comprends donc pas pourquoi le temps est un enjeu comme s’il était compté. Je ne suis ni un droitard ni un royaliste mais j’apprécie l’aphorisme de Maurass qui écrivait que tout désespoir en politique est une sottise absolue. Il n’est JAMAIS trop tard.

@Norman Bates

-Ce processus constituant n’aurait aucun sens dans une démocratie puisqu’il s’agirait déjà d’une démocratie. C’est bien parce que nous ne sommes pas dans cette situation là mais dans une France oligarchique qu’il prend tout son sens, c’est un processus qui est conçu pour lutter contre les oligarchies. 

-Donc évidemment que l’oligarchie qui est bien plus puissante ne croisera pas les bras et fera tout pour torpiller ce processus, les choses ne vont pas se passer de façon apaisée. C’est pour ça que c’est un combat et que l’échec est une possibilité. C’est pour ça que la rage et la violence ne suffit pas. Et c’est aussi pour ça que je parle de stratégie et de tactique. Dans le cas contraire, ce serait une promenade de santé et ce ne sera jamais le cas, c’est une lutte très difficile qui doit être menée avec intelligence. Et croire qu’elle peut être gagnée en un claquement de doigt serait complètement illusoire. Je sais qu’il y’a des gens qui se montrent impatient mais la réalité est là : le rapport de force n’est clairement pas en notre faveur. Il faut travailler à l’inverser et ça, ça demande du temps et du recul. Dans ce genre de lutte extrêmement difficile, on n’a pas le luxe de se montrer impatient et irréfléchis comme un enfant roi dont la volonté est gouvernée par la satisfaction de ses désirs immédiats, vouloir tout tout de suite est la meilleure garantie de faire n’importe quoi, c’est la défaite assurée. Oui la situation se dégrade mais on n’a pas le luxe de pouvoir faire vite : on est faible. Ceux qui ont ce luxe de pouvoir agir rapidement sont forts. Et gagner en force demande de la patience et du temps, c’est regrettable pour ceux qui veulent tout tout de suite mais comme ça. 

-Il n’existe pas de masse amorphe ou dynamique par nature. Une masse supposément amorphe peut devenir dynamique et inversement, c’est une question de circonstance. Et l’une des circonstances qui fait passer les masses de la passivité au dynamisme, c’est le  stress social. Il est illusoire de s’attendre à un basculement du jour au lendemain dans une société de consommation qui a le consentement de la grande majorité de la population, il n’y a qu’une grande crise qui peut apporter ça. C’est quelque chose qui apparait très nettement quand on s’intéresse à l’histoire des restructurations sociales : le propre des grandes crises, comme situations à évolutions fulgurantes, c’est que les opinions aussi connaissent des évolutions fulgurantes. Là on va vivre dans les années qui vont venir une crise économique très intense qui va précariser des pans entiers de population et c’est justement une forme particulière de stress social. De cette crise vont naitre des insurrections et des révoltes. Tout dépendra de la capacité à s’appuyer là-dessus et à rassembler les différents mouvements derrière une idée forte. Ça peut échouer, c’est meme le plus probable. Mais ça peut aussi marcher.

@Norman Bates

-Il y’a quelque chose qui est fondamental dans l’approche de la violence et la non-violence : tenir compte du rapport de force. Un petit groupe minoritaire qui userait de la violence n’aurait aucune chance face à l’appareil d’Etat. Il faut être réaliste : les services de police spécialisés dans le maintien de l’ordre ont une capacité d’usage de la violence très largement supérieure à n’importe quel groupuscule en France, ce n’est même pas comparable, personne ne joue dans la même cour qu’eux à part l’armée. On peut refuser ce constat et aller au casse-pipe juste pour se suicider avec panache ( et j’ai déjà dit que ce n’est pas ma came, autant faire comme autant faire comme Yukio Mishima et s’éventrer devant le parlement dans ce cas ) ou peut en tenir compte et s’adapter.

-S’adapter à cela, c’est prendre conscience que dans une lutte il y’a plusieurs phases et que l’enjeu principal de la première consiste à grossir ses rangs. Et pour grossir ses rangs, il faut gagner la sympathie et l’adhésion de la majorité de la population à un projet et il faut réunir la plupart des mouvements de contestation autour d’une idée forte. Et dans cette première phase, la violence est un obstacle car elle est un repoussoir pour la grande majorité de la population. Un groupuscule ultra minoritaire qui se montrerait violent serait rapidement éliminé sous les applaudissements de la population qui l’assimilerait à des terroristes. C’est la meilleure façon de se faire infliger un échec et mat. Moralité : il faut se montrer résolument pacifiste tant qu’on se sait minoritaire et faible. Ne surtout pas donner de prétexte pour se faire éliminer. 

-Cependant, si on arrive à fédérer les mouvements de contestation derrière un projet et à gagner la sympathie de la majorité de la population, alors on passe à une autre phase qui consiste à imposer ce projet aux classes dirigeantes. Et là, la violence devient une option. De deux choses l’une : soit elles comprennent que cette pression populaire est dangereuse et décident intelligemment de lâcher un peu pour conserver beaucoup, soit elles entrent dans une logique d’opposition frontale. Dans le second cas, face à un fleuve de gens dans les rues, l’enjeu de la bataille devient de faire basculer les forces de l’ordre. Ce sont elles qui sont déterminantes comme on peut le remarquer à d’autres temps et en d’autres lieux. Et on dénombre de nombreux cas où elles décident majoritairement de ne pas agir contre les insurgés, parce qu’elles reconnaissent leur lutte comme légitime, c’est ça qui aboutit généralement à des changements de régime.

@Norman Bates

« le processus RIC...j’ai l’impression qu’il est à l’arrêt depuis que Chouard s’est fait torpiller en plein vol... Tu peux confirmer ou infirmer ? »

J’infirme.

Il faut bien comprendre que ce qui amène cette proposition politique n’est pas une organisation centralisée et hiérarchique à la tête de laquelle se trouve un grand chef commandeur ( Chouard) qui porte le projet sur ses épaules. Il n’y a pas de pas de structure de commandement unifiée mais plutôt une dynamique d’ensemble qui correspond à ce qu’on appelle une intelligence collective. Cette dynamique est constituée de plusieurs groupuscules informels décentralisés et autonomes en mutation permanente composés d’individus qui peuvent travailler et opérer ensemble, sans se connaitre, sans concertation explicite, en s’inspirant et en se copiant mutuellement via le net, avec des améliorations permanentes.

Et comme chaque groupe est indépendant des autres, la destruction d’un groupuscule ou d’une personnalité n’entraine pas celle du reste du réseau car ce qui les fédère n’est pas un organe central mais une idée forte et partagée, ce n’est pas une personnalité charismatique qui constitue le ciment de la structure mais l’objectif commun. Alors oui, Etienne Chouard est une personnalité emblématique à l’origine de l’idée mais sa fonction n’a jamais été celle d’un chef mais plutôt celle d’un conseiller-inspirateur passionné stimulant l’émulation et la motivation et incitant les individus et les groupes à s’approprier l’idée, à en souligner l’intérêt et la valeur. On savait depuis très longtemps qu’il commettrait des erreurs ou qu’il serait ciblé, son éventuelle chute n’est pas une surprise, c’est même une très bonne chose qu’il se mette à l’écart car il devenait trop clivant et prenait trop de place malgré lui ( ce qu’il a lui-même toujours regretté). 

@Et Hop !

-Totalement d’accord sur le fait que les privatisations à outrance du bien public et l’exercice secret du pouvoir via des réseaux informels sont dans leurs principes anti-républicains. Totalement d’accord aussi sur le fait que la notion de « république » est historiquement antérieure à la république française et qu’on peut meme considérer à la suite de Jean Bodin ou meme Rousseau que la monarchie était déjà une république, ce que ceux qui ont une conception essentialiste de la république ne pourront jamais comprendre.

-Cependant, si nous sommes d’accord avec le fait que ceux qui utilisent l’expression « valeurs de la République » renvoient à leur propre idéologie, je ne crois pas que la classe dirigeante corresponde à ce que vous décrivez. La classe dirigeante n’est pas homogène ou figée, elle a beaucoup évolué depuis la IIIe République, elle n’est pas confessionnelle ( vous citez les juifs et les protestants mais les catholiques y ont aussi leur place, et la FM a beaucoup moins d’effectivité que l’énarchie ou que d’autres réseaux nationaux qui en constituent le ciment ).

@Norman Bates

« je persiste à croire, notamment au vu des récents événements, que le luxe c’est d’attendre »

------> Encore une fois, tout est question de rapport de force. Imagine-toi un jeune qui entre dans une salle de boxe pour la première fois de sa vie et qui demande au responsable dans combien de temps il pourra disputer un combat pour la ceinture de champion de France en expliquant qu’il est pressé et qu’il n’a pas de temps à perdre. On le prendra pour un gamin immature dans un premier temps. Dans un second temps, on lui expliquera qu’avant de se presser pour disputer le titre, il doit commencer par apprendre à boxer, s’entrainer durement pour devenir un très bon boxeur et que c’est seulement lorsqu’il sera un pugiliste compétent qu’il aura le luxe de demander un combat pour la ceinture le plus rapidement possible. Mais pour le moment, c’est juste un néophyte, donc demander d’aller vite pour disputer la ceinture n’a aucun sens, la seule chose qui doit le préoccuper c’est de faire des progrès et ça ne se fait jamais en un claquement de doigt.

Là le raisonnement est le même : il ne s’agit pas juste d’attendre mais de devenir plus fort. Parce qu’ici et maintenant la réalité est que le rapport de force est en notre défaveur de manière écrasante. Et le modifier demandera du temps, qu’on le veuille ou non. Maintenant, s’il y’ a des raccourcis ou des boutons magiques sur lesquels appuyer pour aller vite, moi je suis preneur, je constate juste que ça n’existe pas. Donc effectivement, on n’est pas sorti de l’auberge mais si en sortir était facile et rapide, ça se saurait, c’est normal que ce soit difficile et qu’il y’ait des obstacles.

« j’ai le sentiment que tu ouvres la porte à un "dégagisme" relatif de ces "classes dirigeantes"... »

------> Ici c’est encore pareil, c’est une question de rapport de force. Il faut avoir une force écrasante de son côté pour provoquer un dégagisme intégral et je ne vois vraiment pas comment un mouvement citoyen pourrait avoir une telle force à lui tout seul, d’ailleurs même en remontant à n’importe quelle période historique, on ne trouve aucune trace de dégagisme intégral. Pour atteindre ses objectifs, un mouvement populaire doit trouver des alliés au sein des classes dirigeantes et cela n’est possible que lorsqu’il existe une mésentente et une division qui va pousser des factions opposées à chercher un support auprès des masses pour vaincre les autres. Dans tous les cas, le but de ce mouvement citoyen ne serait pas de prendre le pouvoir mais de changer les règles de l’exercice du pouvoir, la composition de la classe dirigeante est donc très secondaire en comparaison de la nécessité de la contraindre de faire avec les règles qui lui seront fixées.

«  si Chouard s’est fait dégommer par un missile shoatique j’ai le net sentiment que s’il en sort pulvérisé, par ricochet ce qu’il représente a aussi été abîmé par la subtile popote des faiseurs d’opinion qui ont diffusé le fumet de l’amalgame entre le personnage et ses idées... »

------> Pas du tout, le RIC reste le RIC, indépendamment de ce que Chouard peut dire sur la Shoah ou sur n’importe quel sujet, il n’est pas le représentant de ce mouvement et personne ne le sera jamais. Il y’a déjà une large majorité de la population qui est en faveur du RIC. Et je n’ai jamais entendu personne faire l’amalgame entre le RIC et la shoah, il est techniquement impossible à faire. Par contre, on peut diaboliser les mouvements qui le portent mais comme ils ne sont pas centralisés ou porté par un chef, ça aussi ça devient plus difficile.

« ...ce processus est-il exclusivement franco-français ou existe t-il des équivalents ailleurs »

------> Il existe des équivalents à l’étranger et beaucoup prennent exemple sur le modèle de la constituante islandaise. Et il y’a évidemment des retours d’expériences.

@Norman Bates
Je découvre cette conversation ce matin, plutôt interessante dans le très particulier contexte actuel. Chez MaQouille, toujours la même pensée monolithique. Malgré son incontestable intelligence, ce mec est entrain de finir comme ces arbres morts au milieu des près, novateur, courageux, mais obsolètes et mal adaptés aux lieux. On est à quelques mois de basculer dans une civilisation hyper-orwélienne, sans la moindre alternative possible de part le rapport de force astronomique et militarisée jusqu’à l’os et MaQouille est toujours dans son RIC. MaQouille, c’est le platiste de la politique, représentant d’un concept obsolète alors qu’on constate depuis bien longtemps que la terre est ronde
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Il y aurait selon lui 80% de la poupoulace en faveur du RIC   (avec un lien sur un sondage IFOP, ayant très longtemps appartenu à Parisot, du Medef). Etrange, mais quand j’en parle autour de moi, personne ne connaît le RIC. Quant à en connaître les détails, certainement moins d’une personne sur 1000 ... Un RIC basé sur une décision collégiale, dont on voit mal par quel miracle elle pourrait prendre des décisions efficientes, alors que pendant un demi-siècle, la collégialité a voté avec ses pieds, malgré un accès à l’information qui n’a jamais été aussi facile. La masse est capable d’une dynamique, selon lui !? La seule dynamique que la masse connaît, c’est celle de se remplir la panse. Un peu comme les GJ qui ne voulaient que gratter quelques deniers (GJ rime avec pièces jaunes), qui ne constituaient que 1% au mieux de la poupoulace, avec, à la fin, plus de la moitié de la poupoulace contre le mouvement. Donc rapports réels plutôt inversés par rapport aux projections de MaQouille. Il y a sur cette planète une masse incompressible de zombies de 80%. C’est structurel, génétique, chromososomique, karmique, immuable et éternel. Il suffit d’ailleurs de constater avec quelle facilité cette blague de masque en papiers anti-covid a pris pour se convaincre de l’incroyable moutonnerie de la masse, et à quelle point elle n’est pas prête à être responsable ... Alors le RIC, my ass 
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Je suis, un point où je rejoins comme MaQouille, c’est le combat. Mais pas un combat en faveur de la masse zombifiée, qui d’une part ne le mérite pas, et d’autre part a toujours plébiscité ses propres géôliers, ça aussi c’est dans sa nature de laineux. Une masse qu’il faut en plus se faire chier toute une vie à rassembler, et qui n’en a rien à cirer :
- MaQouille : Comprennez-vous, petits cafards, que vous désignez les vils qui vous torturent ?
- Les moutons : Bhééééééééé
Je suis pour le combat, mais le combat pour sa pomme. Toute volonté d’oeuvrer au travers d’un combat collectif, même en réseaux disjoints, même en petits groupuscules est d’une part vaine, et d’autre part c’est une démission de sa puissance individuelle en devenant tributaire de l’égrégore d’un groupe et de son évolution aléatoire. Je ne dis pas que je suis contre l’utilisation de réseaux, je suis même plutôt pour, mais dans le cadre d’échanges de bons procédés, comme les symbioses entre arbres et champignons, entre protagonistes compétents, et non entre pieds nickelés comme on en trouve chez tous les gauchiasseux, et dans la ligne d’un combat restant individuel, parce que personne ne se ressemble, et chacun est unique
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J’ai aussi lu attentivement, bien entre les lignes, les textes de mon ami du motel, que je considère comme un frère d’arme. Et j’avoue qu’il me fait un peu peur, sur la manière dont il pourrait transmuter l’énergie de son dépit, si j’ai fait une bonne extrapolation sur ce qu’il ne peut pas écrire. Il faut bien avoir à l’esprit que cette situation est une chance, malgré les apparences. Jamais dans l’histoire il n’y eu pour les individus un terrain d’expérimentation aussi enviable. Parce que dans les status de l’anarque, le combat en lui même ne vaut rien s’il n’est pas adossé à une mystique, seul outil valable pour élever l’individu à sa finalité atemporelle, même si celle-ci prend des pans de vies entières. Une mystique guerrière, à la mode vikings, dans la joie et l’allégresse, qui nécessite une forte coercition externe, de manière à activer l’énergie endormie, comme la belle au bois dormant ou la Kundalini, et là, on va vraiment être servis. Comme le dit la Bhagavad-Gitâ : "il vaut mieux suivre imparfaitement sa propre voie que parfaitement celle des autres", et comme le dit aussi la BG, cette vie n’est rien, tout se passe dans l’éternité, mais il ne faut jamais se départir de sa propre nature, ça, le ciel ne nous le pardonnerait jamais, c’est la chose la plus essentielle que nous ayons ici bas, et notre guide absolu

@Et Hop !

Nous sommes d’accord sur beaucoup de choses, c’est juste que nous n’avons pas du tout la même vision de la révolution française. Lorsque vous dites « C’était déjà le cas en 1789, les gens du peuple n’étaient que des figurants, souvent recrutés et payés pour faire de l’agitation », non les gens du peuple n’étaient pas QUE ça, c’est beaucoup plus complexe mais je ne vais pas m’attarder là-dessus car nous sommes d’accord sur l’essentiel de votre post. 

Bon, je ne vais pas refaire le sempiternel match avec merdaterre, on connait depuis des années nos positions respectives et ce serait redondant d’y revenir. Mais ce qui est bien avec la grille de lecture historiciste qui a pour caractéristique de considérer l’histoire longue ( et je ne parle pas de l’histoire selon les paranos du grand complot qui n’est qu’une croyance pseudo-religieuse mais de l’histoire basée sur les faits ), c’est qu’on arrive à relativiser le moment présent et à ne le voir que comme un moment parmi d’autres. Ça permet de ne pas s’enfermer dans cette vulgate selon laquelle l’époque qu’on vit serait exceptionnelle, que quelque chose de nouveau et d’absolument malsain est entrain de naitre et va modifier la faaaaace du moooonde  au point que tous les concepts politiques sont déjà obsolètes car la fin de l’histoire est arrivée. Ce ne sont que des balivernes millénaristes, je ne crois pas au point de non-retour, ce sont des discours qu’on entend depuis des millénaires et qui s’expliquent par le fait que les humains ont tendance à croire que l’ époque à laquelle ils vivent est exceptionnelle  . C’est d’ailleurs drôle de qualifier la vision des autres de monolithique, obsolètes et mal adaptées aux lieux alors qu’on ne répète soi même que des vieilleries qui ont toujours été invalidées par les faits. C’est tout aussi marrant de se réclamer de la rondité de la terre quand on a que des croyances pseudo-religieuses à faire valoir imprégnées de soucoupes volantes, de vils geôliers et de moutons torturés.   

Alors évidemment, cette présentation noire imprégnée d’exceptionnalisme permet à merdaterre de justifier sa position, elle ne sert en réalité qu’à ça et tant mieux pour lui si ça lui apporte quelque chose. Mais venir nous raconter qu’il parle du RIC autour de lui, faut arrêter de nous prendre pour des chèvres. 

Moi je ne parle ici que d’organisation collective avec des humains qui pissent, qui chient , qui rotent, qui pètent et qui pensent à leur estomac. Eh oui, la dynamique qui consiste à se remplir la panse est précisément un grand moteur de l’histoire depuis au moins la révolution néolithique, ça s’appelle les conditions matérielles d’existence et je n’ai absolument aucun mépris pour ça, bien au contraire, pour survivre il faut bien se la remplir cette panse  . Et c’est précisément les luttes que les humains mènent pour y parvenir qui rend les choses intéressantes de ma perspective machiavélienne, car pas de méchants geôliers ou de gentils moutons sous le patronage de prédateurs transcendants au pouvoir absolu, juste des humains terre à terre qui se battent pour satisfaire leurs intérêts individuels mais aussi collectifs ( l’un est indissociable de l’autre).

Les histoires de Kundaluni, d’anarque, de finalité atemporelle ou de mystique individualiste c’est très joli dans les bouquins, un peu comme les histoires d’elfes et de gobelins, c’est amusant lorsqu’on se lance dans des spéculations métaphysiques ( ou lorsqu’on joue à world of warcraft c’est selon  ) mais moi mon sujet ici est politique. 

@Norman Bates

Moi je fais partie de ceux qui ne ciblent pas ceux qui tirent les ficelles mais les règles du jeu qui permettent de tirer les ficelles. Cela dit, je respecte ton point de vue, je comprends que tu ne crois pas en la dynamique dont je parle, que tu juges que c’est chronophage et inadapté, je n’essaierai d’ailleurs pas de te convaincre du contraire. Mais tu m’as posé des questions et je t’explique pourquoi moi je pense cette dynamique est viable, pourquoi la question de l’urgence à faire quelque chose tout de suite dans l’immédiat est pour moi hors sujet (ma lecture de l’histoire invalidant la notion de point de non-retour ou de verrou inviolable), j’espère simplement avoir réussit à te faire comprendre ma position.

Mais je pense que là où nous divergeons vraiment, c’est au niveau des affects. Je ne suis pas un romantique comme toi ( ça se voit d’ailleurs à ton écriture que tu es un artiste, donc un affectif ), je n’ai pas non plus ce sentiment de désespoir qui semble t’animer, d’ailleurs je n’ai aucune haine ou autre sentiment négatif envers les classes dirigeantes (alors oui, je peux comme tout le monde avoir des mouvements d’humeurs mais c’est passager, là par exemple je dis que je suis horripilé par l’expression "valeurs de la républiques" mais lorsque j’y pense à froid, je me dis que ça fait partie du jeu de faire passer les vessies pour des lanternes, c’est en soi une stratégie), je considère qu’elles font ce qu’elles ont à faire et c’est normal, et il se pourrait qu’à leur place je fasse la même chose, c’est une norme depuis au moins la révolution néolithique que les forts tentent d’écraser plus faibles qu’eux, et c’est à ceux qui sont plus faibles de construire leur propre puissance pour y résister. Cela donne naissance à ces luttes qui jalonnent l’histoire humaine et à ces rapports de force qui varient inlassablement : des classes dirigeantes tombent, d’autres émergent, des puissances nouvelles se constituent, d’anciennes s’effondrent, des corps politiques implosent, d’autres se recomposent etc. Cela a toujours été fluctuant de ce que j’observe et je n’ai pas l’impression que tout va changer et qu’on arrive après des dizaines de millénaires à la fin de l’histoire humaine. 

Je n’ai pas ce sentiment de désespoir parce que j’essaie de penser en termes d’histoire longue (ce qui permet de relativiser* la période actuelle ) mais aussi parce que j’ai eu le privilège de voyager et de vivre quelque temps en dehors du monde occidental ( et quand on voit des zones ravagées par les guerres, la famine, la misère mais qu’on constate qu’il y’a malgré tout dans ces lieux des gens qui continuent de se battre pour améliorer leur condition de vie, l’idée même de désespoir s’évanouit, voir ça permet aussi de relativiser sa condition d’occidental vivant incomparablement mieux que dans d’autres zones du globe mais qui sombre dans la dépression comme si sa situation était pire que celles des autres).

Ne pas être romantique aide beaucoup à ne pas être dépité en permanence. Je ne dis pas qu’il ne faut pas l’être mais que moi je ne le suis pas, d’où des divergences d’affects vis-à-vis de la situation actuelle avec les romantiques dépités qui sombrent dans le catastrophisme et le pessimisme, je considère simplement que chacun fait juste ce qu’il a à faire pour survivre et satisfaire ses intérêts et c’est normal, de mon point de vue il n’y a pas de mal à sublimer dans l’ordre politique, juste des intérêts à satisfaire. Si on y arrive c’est tant mieux, sinon tant pis. C’est avec cet état d’esprit que j’aborde la dynamique citoyenne dont j’ai parlé. 

*Relativiser dans le sens de considérer quelque chose comme n’ayant qu’un caractère, qu’une importance relative par rapport à un ensemble.

medialter 12 octobre 11:02

"Comme le dit la Bhagavad-Gitâ : "il vaut mieux suivre imparfaitement sa propre voie que parfaitement celle des autres", et comme le dit aussi la BG, cette vie n’est rien, tout se passe dans l’éternité, mais il ne faut jamais se départir de sa propre nature, ça, le ciel ne nous le pardonnerait jamais, c’est la chose la plus essentielle que nous ayons ici bas, et notre guide absolu

"
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@medialter
SVABHAVA concerne

l’individu ; dont je parle relativement souvent !
mot sanskrit intraduisible dans une autre langue :
SVA : propre ; ok donc !
BHAVA

nature : mieux que voie ici ?! Comprenne qui pourra !

SVADHARMA concerne le collectif dont je parle aussi relativement souvent !

DHARMA

 : Loi
traduction difficile aussi, si on veut dépasser le "lieu commun"

Il y a corrélation & complémentarité entre les deux mots : c’est en outre ce qu’il faut savoir à ce propos !

CQFD

@maQiavel
"au point que tous les concepts politiques sont déjà obsolètes car la fin de l’histoire est arrivée. Ce ne sont que des balivernes millénaristes, je ne crois pas au point de non-retour"
*
Rien à voir avec du millénarisme apocalyptique, ni de l’historicité, mais simplement en lien avec la cosmologie, cad de la science et du factuel, ce pourquoi je comprends que ça te dépasse. Nous sommes juste dans une phase d’accélération de l’échelle de Kardachev, dont certains pensent que la phase 1 sera atteinte dans moins de 200 ans, accompagnée d’un immense bouleversement civilisationnel. Ne pas voir qu’on est à la fin de l’histoire, ou plutôt à la fin d’un modèle civilisationnel et au début d’un autre, infiniment plus orwellien, ça reflète un manque de lucidité ou du déni de réalité : système financier sous perfusion absolue, fin des ressources planétaires, pollution si avancée qu’elle met en danger l’existence même de l’humanité ... Allo ? MaQouille ? t’as perdu tes lunettes ?  Même les collapsologues de ta république chérie tirent toutes les sonnettes d’alarme. Alors je ne veux pas te vexer, mais ton RIC, là-dedans, il est déjà en état de fossilisation avancé  Sans même parler du fait qu’il était déjà mort-né, inapplicable dans cet océan de zombies
*
"Les histoires de Kundaluni, d’anarque, de finalité atemporelle ou de mystique individualiste c’est très joli dans les bouquins, un peu comme les histoires d’elfes et de gobelins, c’est amusant lorsqu’on se lance dans des spéculations métaphysiques (ou lorsqu’on joue à world of warcraft c’est selon) mais moi mon sujet ici est politique"
*
Pareil, je ne voudrais pas trop choquer ta niaiserie, mais TOUTE la politique planétaire, et en particulier l’intégralité de ta république chérie, se fonde sur de la mystique, sur de l’ésotérisme, sur de la gnose, cad des histoires d’elfes et de gobelins, revues et corrigés par les chapelles qui animent lesdites politiques, et recontextualisés dans une rhétorique plus présentable. Moi les mecs qui prétendent faire de la politique sans en maîtriser les racines originelles, ça me fait penser aux mômes qui veulent faire des trous dans l’eau, et qui restent bouche-bée quand le courant poursuit son cours 

@Axel Foley
Salut Alex, content de revoir. Impossible pour moi de développer rapidement, La mystique du combat, que je pourrais renommer la mystique de la chevalerie, a été amplement développée dans toute la littérature épique à l’époque médiévale, à partir du XII° siècle. C’est une branche de l’alchimie, que je classe personnellement dans une catégorie spécifique de la voie sèche. On en retrouve cependant les origines dans des traditions bien plus anciennes, comme la BG que j’ai cité, la mystique indienne étant très prolixe sur le sujet, notamment sur des spécificités qui ont disparus dans les traditions occidentales ultérieures (en expression éxotérique), comme l’accès à la Kundalini. Dans les grandes lignes, nous avons, cachées et endormies en nous, des énergies d’une immense puissance. La Nature faisant bien les choses, il est en général souhaitable que ces puissances ne soient pas réveillées. Cela détruirait tous les paradigmes matériels les plus solidements ancrés chez n’importe qui. On pourrait par exemple se sentir instantanément étranger dans sa propre maison. Ca explique pourquoi certains consommateurs de drogues dures restent perchés ou deviennent des zombies inadaptés au monde. Croquer ne serait-ce qu’une miette de cette pomme reste toujours très dangereux, cela réveille des fragments qui ne doivent pas être réveillés. La mystique guerrière est une des voies qui restent naturelles, et sa pratique permet d’agrandir le vaisseau, qui permettra un jour de parvenir à la finalité du processus

@Mao-Tsé-Toung
Hé oui, même les possédés connaissent des principes que tu crois être le seul à connaître 

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@medialter
1/
Vous n’avez en fait rien compris du tout !
2/
On vous voit épanoui ici en tchatchant -comme d’hab-

avec les plus grands blablateurs de Ago comme le Maq ou le Bates : excusez du peu !
3/
De mon coté je ne peux faire -en ce milieu- que suggérer ; alors que votre discours se prétend intelligible par n’importe quel con qui passerait par ici : commentateur ou simple visiteur !
4/
Si vous en étiez capable vous commenceriez par faire propédeutique ; et non pas venir dire à ma suite, comme en maternelle :
"Hé oui, même les possédés connaissent concernant votre troupe, principes que tu crois être le seul à connaître

"
5/
Quant à la possession évidente : je suis allé -comme vous le savez TB— jusqu’à vous trouver, dans ma miséricorde, un docteur diplômé en exercice que vous auriez du consulter d’urgence !
En effet dans ce monde il faut commencer par savoir -au vu de de son propre comportement— si on fait partie de l’infra-humain ou bien du supra-humain

 !
Un TROLL, un ESCROC, un Tchatcheur, ce n’est pas difficile à reconnaître

même en cette FIN du Kali-Yuga (à condition d’avoir réussi -au moins— sa propédeutique évidemment)

 !

CQFD

@Mao-Tsé-Toung

4/
Si vous en étiez capable vous commenceriez par faire propédeutique ; et non pas venir dire à ma suite, comme en maternelle :
"Hé oui, même les possédés connaissent les principes que tu crois être le seul à connaître "

@medialter

« simplement en lien avec la cosmologie, cad de la science et du factuel, ce pourquoi je comprends que ça te dépasse. Nous sommes juste dans une phase d’accélération de l’échelle de Kardachev, dont certains pensent que la phase 1 sera atteinte dans moins de 200 ans, accompagnée d’un immense bouleversement civilisationnel. Ne pas voir qu’on est à la fin de l’histoire, ou plutôt à la fin d’un modèle civilisationnel et au début d’un autre, infiniment plus orwellien »

------> Wow, de la science    . On devrait apprendre tes divinations dans les écoles. Ah mais nan, j’oubliais, elles sont tenues par des vilains franmac sionistes sous contrôle des petits gris qui ont des bases sur la face cachée de la lune.  . Et comment tu fais d’ailleurs ? Tu éventres des saumons vivants et tu lis dans leurs entrailles ce que seront les prochains siècles ? 

« TOUTE la politique planétaire, et en particulier l’intégralité de ta république chérie, se fonde sur de la mystique, sur de l’ésotérisme, sur de la gnose »

------> Ah je reconnais là les thèses farfelues de Youssef Hindi, qui n’est rien d’autre qu’un Pierre Hillard d’obédience musulmane au passage et qui a exactement la même tendance à ne sélectionner que les informations qui confirment ses propres croyances et à écarter tout le reste  . Je ne vais pas revenir sur tous les biais de confirmation d’hypothèse qui amènent à cette vision, la fameuse méthode très scientifique du marabout de ficelle. 

@Norman Bates

Je ne crois pas du tout que la marche du monde soit depuis au moins deux siècles un strict copié-collé des volontés exprimées par « certains ennemis », là nous avons une lecture historique totalement différente de ces derniers siècles mais comme tu dis que tu sais ce que j’en pense, je ne vais pas m’étendre sur le sujet. Néanmoins, je vois bien de nos perceptions divergentes ont une conséquence sur la façon dont nous allons définir les enjeux.

Parce que moi je ne crois pas que le « système » ce soient des ennemis, d’ailleurs, il suffirait de couper toutes les têtes pour qu’il en repousse immédiatement d’autres et généralement la situation s’empire. Les marionnettistes sont eux-mêmes des marionnettes et les marionnettes sont des marionnettistes, du haut au bas de la pyramide nous subissons tous des déterminations, même les plus faibles ont des marges de manœuvres et même les plus puissants ont des contraintes. Il y’a un tout qui dépasse les individus particuliers et c’est le système social. Et encore une fois, ça ne date pas d’aujourd’hui, si on remonte à la révolution néolithique il y’a plus de 10 millénaires on retrouve les mêmes dynamiques de fond ( mais dans des formes beaucoup plus brutales qu’aujourd’hui). C’est pour ça que moi je m’intéresse principalement aux règles du jeu qui fondent la captation de pouvoir, parce que je pense que c’est ce qui oriente ces dynamiques dans des sens moins indésirables que dans d’autres. Ces règles du jeu ne sont jamais gravées dans le marbre évidemment, elles sont toujours le résultat d’une cristallisation des rapports de force et vouloir les modifier, c’est au fond chercher à modifier les rapports de force pour les changer.

Mais comme je l’ai dit, je ne cherche pas à te convaincre, je t’explique ma manière de voir les choses.