• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Questions sur "la République et ses valeurs"

Questions sur "la République et ses valeurs"

C'est avec sa verve coutumière que l'excellent Greg Toussaint commente l'intervention de Macron sur le séparatisme...

Le tandem de choc Schiappa-Darmanin, chargé de mettre ce projet en musique, n'est pas épargné, les précautions oratoires de Macron lors de son discours sont passées à la moulinette, comme certaines incohérences et omissions...

La chute finale est assez irrésistible :

Bon, entre nous, j'ai fait un blocage lorsque Macron sort l'expression "les valeurs de la République"...on peut aussi dire "la République et ses valeurs" comme Manuel Valls, sujet à l'inversion, lors d'un discours resté dans les annales...

"La République et ses valeurs" c'est quoi ? c'est devenu une série de cinq mots prononcée d'un air solennel, les lèvres vibrantes et gonflées d'un indicible idéal...celui qui entend ces mots est sommé de se dresser au garde à vous et d'observer un pieux silence avec apnée en option...tout juste est-il autorisé d'entonner mentalement la Marseillaise, mais en sourdine...le temps s'arrête, tout s'arrête, on s'incline face à la grandeur de cette entité nommée qui nous dépasse...un poil de concentration et on est en lévitation...

Mais concrètement, j'en reviens à mon questionnement initial..."la République et ses valeurs" c'est quoi.. ? ça représente quoi.. ? sans aller jusqu'à la naissance de la dite "République" et l'examen minutieux des photos de famille avec les "bonnes" fées penchées sur son berceau, le présent et l'Histoire contemporaine offrent des éléments de réponses quelque peu en contradiction avec la splendeur supposée de cette "République"...

Après avoir évacué la fantasmagorique vision du peuple souverain, il reste une "République" en lambeaux, vendue à la découpe...la décadence pouvait se circonscrire à cette braderie des bijoux de famille, mais hélas elle est généralisée et s'étend à une soumission inconditionnelle à des puissances étrangères et à une très grande porosité avec des groupes de pression, divers et variés, intérieurs...je n'entre pas dans les détails...

Cette "République" dénuée d'autorité, de vision à long terme, d'idéaux capables de rassembler, n'est plus qu'un cadavre dévoré par une multitude de charognards...dépouille fumante invoquée dans les discours enflammés mais qui ne représente plus rien...c'est moins un appel à la mobilisation qu'une oraison funèbre...

"République" assaillie, occupée, vampirisée...le laïus de Macron sur le séparatisme était à l'origine destiné à viser "les" séparatismes...il n'en restât qu'un au final, celui qui attire en priorité les lumières médiatiques et les préoccupations de certains éditorialistes...il existe, certes, et il faut le combattre, mais quand va t-on oser simplement nommer les autres séparatismes.. ? les pillards, les imposteurs, les idéologues, les illuminés qui exploitent toutes les failles possibles et imaginables pour semer la division avec l'aide de leurs médias aux ordres pour mieux engourdir l'esprit critique de la populace tétanisée par la peur...peur virale à couper au couteau sous angoisse climatique, et j'en passe...

Ou alors...faut-il se résoudre à revendiquer une forme de séparatisme avec cette "République" là.. ? est-il encore digne de se référer à une "République" dont les dignitaires aux manettes d'un système verrouillé toisent les gueux avec mépris en envoyant leurs chiens de garde armés sur les récalcitrants, et allant jusqu'à valider l'emprisonnement d'un écrivain tout en clamant haut et fort le "droit au blasphème".. ?

La référence à la "République et ses valeurs" ce n'est finalement qu'un rappel à l'ordre et à la soumission aux liquidateurs de la Nation...c'est une figure imposée du bavardage politicien, une formule qui en impose mais qui ne repose sur rien...du vent, de l'écume...un bout de gras bourré d'hypnotiques vertus pour le mouton devant sa télé, pour les autres cette "République" morte ou en marche est une coquille vide...

Tags : Politique Humour Médias Communautarisme Emmanuel Macron Patriotisme République Marlène Schiappa




Réagissez à l'article

55 réactions à cet article    


  • 6 votes
    maQiavel maQiavel 9 octobre 13:51

    Je suis un républicaniste mais il y’a peu d’expressions qui m’horripilent autant que celle de « valeurs de la République ». Chacun met derrière cette expression ce qu’il espère y trouver mais généralement ce n’est qu’un cache sexe pour dissimuler que ce sont des valeurs bourgeoises progressiste dont il s’agit. En d’autres termes, les « valeurs de la république », c’est être gayfriendly, féministe et « laïc » ( soi-disant mais il faut comprendre athée ou agnostique), bref embrasser toutes les valeurs post 68tardes. Et comme de nombreux musulmans ont des valeurs qui vont à contre-courant de celles-là, les politiciens et les journaleux les brandissent à l’envie dès qu’il est question d’islam. 

    Non, la République est un mode d’organisation sociale et politique qui repose sur des PRINCIPES et les citoyens qui la composent doivent être animés par la VERTU ( « virtu » des Romains et des Italiens de la Renaissance, la vertu civique). Ces principes et ces vertus sont indépendants des valeurs progressistes, un ultraréactionnaire par exemple est droit de conchier les valeurs progressistes de notre époque, il n’en reste pas moins qu’il ne sera pas en faute tant qu’il ne viole pas les principes républicains et qu’il mérite les honneurs s’il est un citoyen animé par la vertu.

    Des républicainistes pur jus comme Gambetta ou Clemenceau seraient horrifiés par ces « valeurs de la république » de nos vaillants républicains d’aujourd’hui.  


    • 1 vote
      Norman Bates Norman Bates 9 octobre 17:55

      @maQiavel

      Tu penses quoi de cette idée de séparatisme assumé et revendiqué pour rompre le lien avec cette "république" vérolée de partout.. ?
      Un rassemblement autour de ces "principes", ce clivage faisant fi de toutes les autres forme de sélection...
      Ah j’oubliais, il existe déjà un "rassemblement national"...sauf que la cheffe de ce parti justifie les prisonniers d’opinion, insiste sur le port du masque et encourage à la vaccination...
      En terme de stratégie électorale l’idée c’est peut-être de doubler Macron par la "gauche"...


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 9 octobre 18:55

      @Norman Bates

      Je n’ai rien contre cette idée de séparatisme assumé et revendiqué pour rompre le lien avec cette "république" là, d’ailleurs, c’est déjà un peu mon cas puisque je ne vote plus depuis 2005 et que j’ai décidé de ne plus veauter tant que ces institutions seront en place. Mais seule, cette posture n’apporterait rien et ne changerait rien, ce ne serait précisément qu’une posture. Il faut donc, comme tu dis, se rassembler autour d’un clivage « faisant fi de toutes les autres forme de sélection ». Et je préfère un rassemblement autour d’une idée forte plutôt qu’autour d’un homme soi-disant fort ou d’un parti car participer à des élections dans l’état actuel des choses ne sert strictement à rien, ce sont les milliardaires et leurs créatures médiatiques qui font et défont les carrières politiciennes. Et pour moi cette idée ne peut être que la mise en place d’une constituante citoyenne. Ou pour faire encore plus simple, le RIC pour reprendre le terme des GJ. Parce que ce RIC ( qui inclut la constituante ), permettrait justement d’en finir avec cette république là que tu décris très bien comme « vérolée de partout ». C’est la meilleure base pour se rassembler car la grande majorité de la population est en faveur du RIC ( 80 % d’après les données que j’ai en mémoire), c’est ce qu’il y’a de moins clivant.



    • 5 votes
      Norman Bates Norman Bates 9 octobre 20:25

      @maQiavel

      L’actualité du jour me conduit vers une métaphore qui n’est peut-être pas appropriée, celle d’une Nation prise en otage...les otages, la populace, ils sont tantôt à côté de la plaque parce que conditionnés par la pensée unique, tantôt résignés, et tantôt victimes du syndrome de Stockholm...
      Que faire ? tenter la négociation, en gros ta solution, pour obtenir la reddition des preneurs d’otages et la liberté pour la populace...mais nous connaissons la puissance de frappe de ces preneurs d’otages, tant dans les esprits que par la force, et leur inaliénable volonté de maintenir leur emprise...
      Ils ont le choix des armes, la mutilation ou la disqualification, la négociation est vaine, il ne reste que l’escalade de la force après beaucoup, beaucoup de temps perdu dans d’inutiles palabres...
      Je ne fanfaronne pas, je n’ai aucune solution alternative si ce n’est le passage direct à la force, une force radicale libérée de toutes les entraves morales gravées en nos consciences et inconsciences par les preneurs d’otages eux-mêmes...à défaut de victoire, du panache...
      Le RIC est une solution louable parce que pacifique, mais sincèrement, penses-tu plausible de pouvoir arriver au bout, et dans l’affirmative, en combien de temps, à la louche, estimes-tu que ça puisse être possible.. ?
      Question subsidiaire : n’est-il pas trop tard ?


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 9 octobre 22:30

      @Norman Bates

      Plusieurs choses dans ton post, je ne pourrai pas répondre à tout donc je sélectionne :

      -Je n’ai aucun problème de principe avec la violence, c’est un outil, tout comme l’est la non-violence d’ailleurs. La stratégie et la tactique permet de discerner quand utiliser l’un ou l’autre. Maintenant, si on veut parler de stratégie, moi j’ai des questions à poser aux adeptes de la violence : vous constituez combien de divisions ? Et surtout, êtes-vous conscient du nombre de divisions auxquelles vous voulez faire face ? Et avec quels moyens comptez-vous les affronter tactiquement ? Pour atteindre quels objectifs politiques concrets ? 

      -Je n’ai donc aucun problème avec la violence si tant est qu’elle s’insère dans un dispositif stratégique murement réfléchis et que ce ne soit pas juste une expression d’un idéal romantisme. L’amour de la violence pour la violence, ce n’est pas mon truc, c’est une posture esthétique d’artistes qui rêvent de composer des poèmes sur leur balcon devant la cité qui brule, ça fait de jolis tableaux tableau mais concrètement en bas y’a des mecs, des femmes et des enfants qui crament. Ce n’est pas ma came truc parce que j’ai une petite expérience de la violence même si elle est insignifiante dès qu’on sort du monde occidental, que j’ai vu ce qu’il est resté de certains pays dévastés par la violence et ce que j’en ai retenu, c’est sa laideur. Alors oui, il y’a une esthétique de la violence, et j’aime bien l’explorer dans les arts ou dans les récits mais la vivre c’est autre chose, moi en tous cas je n’en veux pas pour moi, pour mes proches et pour mon pays. Donc à la violence, je dis ok si c’est la moins mauvaises des solutions et qu’il faille en passer par là pour changer les choses positivement mais il faut me dire dans quelle réflexion stratégique elle s’insère. Parce que si c’est juste pour le panache ou se défouler en pensant que c’est perdu d’avance alors très peu pour moi, je n’en vois pas l’intérêt.

      -Le RIC n’est pas plus pacifique qu’il est violent. Et à mon avis, pour sa mise en place, il faudra savoir utiliser intelligemment et alternativement violence et non-violence selon les circonstances.

      -Il est possible d’arriver au bout et j’y crois fermement. Mais il est aussi possible d’échouer. Et alors smiley ? Si on veut être certain de vaincre avant de s’engager dans un combat, autant ne jamais sortir de chez soi. Ce n’est pas ma conception de l’existence, pour moi la vie est un combat constant, parfois nous gagnons et d’autres fois nous perdons, nous en faisons l’expérience tous les jours, c’est ça vivre. Et on l’apprend dès l’apprentissage de la marche : on tombe, on se relève, on retombe et ainsi de suite et chaque fois qu’on se relève on tire des leçons et on affine nos compétences pour la prochaine bataille. Pour moi, la pire défaite qu’il soit, la plus grande manifestation de faiblesse mentale qui puisse exister, c’est la peur d’échouer qui mène à ne même pas tenter de se battre ou à se battre avec la conviction d’avoir perdu d’avance. L’enfer pour moi, c’est le défaitisme, je répugne profondément cet état d’esprit sclérosant que j’ai eu la chance d’apprendre à rejeter dès l’enfance. 

      -Pour moi, se poser la question du temps n’a pas vraiment de sens : déjà on ne peut pas savoir à l’avance ( ce serait trop facile), ensuite qu’est-ce que ça change que ça se fasse dans une année, dans 5 ans, 10 ans, 30 ans, 100 ans ou jamais smiley ? L’important est de se battre pour ce qu’on croit juste et de se donner les moyens de gagner, après si on gagne tant mieux, si on perd tant pis, on aura au moins fait ce qu’on a pu, il n’y aura rien à regretter. Et de toute façon, on finira par mourir un jour, et la vie continuera, je ne comprends donc pas pourquoi le temps est un enjeu comme s’il était compté. Je ne suis ni un droitard ni un royaliste mais j’apprécie l’aphorisme de Maurass qui écrivait que tout désespoir en politique est une sottise absolue. Il n’est JAMAIS trop tard.


    • 1 vote
      Norman Bates Norman Bates 10 octobre 11:23

      @maQiavel

      Concernant le timing ça change quand même beaucoup de choses, l’ennemi, lui, a un agenda et il avance ses pions...tu ne relèves pas toi aussi une dégradation de la situation depuis 5, 10 ou 30 ans.. ? je ne pense pas que l’ennemi va observer une pause pendant la mise en place du RIC, tout comme je ne l’imagine guère rester les bras croisés pendant qu’un processus ayant pour but de le neutraliser se structure...je l’imagine encore moins offrir des espaces médiatiques à ce processus (sauf pour torpiller en plein vol tel ou tel porte-parole) ou la logistique de l’Etat...et quand bien même, un référendum nous savons que son résultat n’est pas force de loi...
      Ce processus aurait des chances d’aboutir dans une démocratie, en France ce n’est pas la même musique, je crains...
      Tu peux expliciter ton propos sur l’alternance entre "violence et non-violence".. ?
      Sur ce point je n’ai pas une vision de guerre civile mais d’une violence verticale et parfaitement ciblée...atteindre l’ennemi sur ses seuls points sensibles...je n’épilogue pas...
      Tes objections sur le nombre de divisions s’appliquent à toutes les stratégies, et c’est à ce niveau là que j’ai pris conscience d’un peuple amorphe...j’avais une autre appréhension il y a encore quelques années, je soupçonnais l’existence d’une puissante rage souterraine mais c’est faux...cette rage existe mais elle me semble trop disparate, incapable d’émerger en force de résistance crédible, un peu à l’image de la "dissidence" virtuelle...
      Là aussi, concrètement, comment tu comptes procéder pour éveiller les masses.. ? en tenant compte de la censure et de la propagande officielle...
      Sincèrement, cela me piquait les oreilles d’entendre dire que le peuple avait les "élites" qu’il mérite, mais au final...
      Je ne suis pas devin, ne dispose pas d’une boule de cristal...peut-être es-tu dans le vrai et moi dans la gourrance...peut-être une lumière venue de l’Est ou d’ailleurs changera la donne et les rapports de forces sur l’échiquier mondialisé...sans ce coup de pouce venu de l’extérieur...le contexte franco-français ne cesse de se verrouiller, d’où l’impatience bien légitime de certains...et le recours à des solutions certainement imparfaites mais adaptées au mieux à la nature infecte de l’ennemi...
      Après, sur le défaitisme, la peur d’échouer...c’est exact, c’est une approche détestable...mais il existe une infinité de moyens pour agir, même à une échelle plus modeste qui ne changera pas le monde mais dont les vertus ne sont pas à négliger...c’est un combat où chaque contribution est précieuse...l’ennemi est présent à tous les niveaux et donc il faut le combattre à tous les niveaux...avec les armes de chacun...et surtout, avec la rage...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 10 octobre 14:55

      @Norman Bates

      -Ce processus constituant n’aurait aucun sens dans une démocratie puisqu’il s’agirait déjà d’une démocratie. C’est bien parce que nous ne sommes pas dans cette situation là mais dans une France oligarchique qu’il prend tout son sens, c’est un processus qui est conçu pour lutter contre les oligarchies. 

      -Donc évidemment que l’oligarchie qui est bien plus puissante ne croisera pas les bras et fera tout pour torpiller ce processus, les choses ne vont pas se passer de façon apaisée. C’est pour ça que c’est un combat et que l’échec est une possibilité. C’est pour ça que la rage et la violence ne suffit pas. Et c’est aussi pour ça que je parle de stratégie et de tactique. Dans le cas contraire, ce serait une promenade de santé et ce ne sera jamais le cas, c’est une lutte très difficile qui doit être menée avec intelligence. Et croire qu’elle peut être gagnée en un claquement de doigt serait complètement illusoire. Je sais qu’il y’a des gens qui se montrent impatient mais la réalité est là : le rapport de force n’est clairement pas en notre faveur. Il faut travailler à l’inverser et ça, ça demande du temps et du recul. Dans ce genre de lutte extrêmement difficile, on n’a pas le luxe de se montrer impatient et irréfléchis comme un enfant roi dont la volonté est gouvernée par la satisfaction de ses désirs immédiats, vouloir tout tout de suite est la meilleure garantie de faire n’importe quoi, c’est la défaite assurée. Oui la situation se dégrade mais on n’a pas le luxe de pouvoir faire vite : on est faible. Ceux qui ont ce luxe de pouvoir agir rapidement sont forts. Et gagner en force demande de la patience et du temps, c’est regrettable pour ceux qui veulent tout tout de suite mais comme ça. 

      -Il n’existe pas de masse amorphe ou dynamique par nature. Une masse supposément amorphe peut devenir dynamique et inversement, c’est une question de circonstance. Et l’une des circonstances qui fait passer les masses de la passivité au dynamisme, c’est le  stress social. Il est illusoire de s’attendre à un basculement du jour au lendemain dans une société de consommation qui a le consentement de la grande majorité de la population, il n’y a qu’une grande crise qui peut apporter ça. C’est quelque chose qui apparait très nettement quand on s’intéresse à l’histoire des restructurations sociales : le propre des grandes crises, comme situations à évolutions fulgurantes, c’est que les opinions aussi connaissent des évolutions fulgurantes. Là on va vivre dans les années qui vont venir une crise économique très intense qui va précariser des pans entiers de population et c’est justement une forme particulière de stress social. De cette crise vont naitre des insurrections et des révoltes. Tout dépendra de la capacité à s’appuyer là-dessus et à rassembler les différents mouvements derrière une idée forte. Ça peut échouer, c’est meme le plus probable. Mais ça peut aussi marcher.


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 10 octobre 15:01

      @Norman Bates

      -Il y’a quelque chose qui est fondamental dans l’approche de la violence et la non-violence : tenir compte du rapport de force. Un petit groupe minoritaire qui userait de la violence n’aurait aucune chance face à l’appareil d’Etat. Il faut être réaliste : les services de police spécialisés dans le maintien de l’ordre ont une capacité d’usage de la violence très largement supérieure à n’importe quel groupuscule en France, ce n’est même pas comparable, personne ne joue dans la même cour qu’eux à part l’armée. On peut refuser ce constat et aller au casse-pipe juste pour se suicider avec panache ( et j’ai déjà dit que ce n’est pas ma came, autant faire comme autant faire comme Yukio Mishima et s’éventrer devant le parlement dans ce cas ) ou peut en tenir compte et s’adapter.

      -S’adapter à cela, c’est prendre conscience que dans une lutte il y’a plusieurs phases et que l’enjeu principal de la première consiste à grossir ses rangs. Et pour grossir ses rangs, il faut gagner la sympathie et l’adhésion de la majorité de la population à un projet et il faut réunir la plupart des mouvements de contestation autour d’une idée forte. Et dans cette première phase, la violence est un obstacle car elle est un repoussoir pour la grande majorité de la population. Un groupuscule ultra minoritaire qui se montrerait violent serait rapidement éliminé sous les applaudissements de la population qui l’assimilerait à des terroristes. C’est la meilleure façon de se faire infliger un échec et mat. Moralité : il faut se montrer résolument pacifiste tant qu’on se sait minoritaire et faible. Ne surtout pas donner de prétexte pour se faire éliminer. 

      -Cependant, si on arrive à fédérer les mouvements de contestation derrière un projet et à gagner la sympathie de la majorité de la population, alors on passe à une autre phase qui consiste à imposer ce projet aux classes dirigeantes. Et là, la violence devient une option. De deux choses l’une : soit elles comprennent que cette pression populaire est dangereuse et décident intelligemment de lâcher un peu pour conserver beaucoup, soit elles entrent dans une logique d’opposition frontale. Dans le second cas, face à un fleuve de gens dans les rues, l’enjeu de la bataille devient de faire basculer les forces de l’ordre. Ce sont elles qui sont déterminantes comme on peut le remarquer à d’autres temps et en d’autres lieux. Et on dénombre de nombreux cas où elles décident majoritairement de ne pas agir contre les insurgés, parce qu’elles reconnaissent leur lutte comme légitime, c’est ça qui aboutit généralement à des changements de régime.


    • 2 votes
      Norman Bates Norman Bates 11 octobre 02:53

      @claudemichel

      Ah le Général ! la statue du Commandeur parée de toutes les vertus...
      Il se fait tard, je gratterai le vernis une autre fois... smiley


    • vote
      Norman Bates Norman Bates 11 octobre 03:02

      @maQiavel

      Heure tardive, neurones à la dérive...mais beaucoup de points sur lesquels je tenterai de rebondir...
      Là j’ai une question qui me brûle le clavier...le processus RIC...j’ai l’impression qu’il est à l’arrêt depuis que Chouard s’est fait torpiller en plein vol...
      Tu peux confirmer ou infirmer ? il est bien possible que ça bouge et que je ne dispose pas de ces infos...d’où "l’impression"...

      Yukio Mishima ? non, bobo... smiley


    • vote
      Et Hop ! 11 octobre 15:17

      @maQiavel

      L’expression « valeurs de la République » m’horripile aussi, ceux qui l’utilisent renvoient à leur propre idéologie, soit celle de la classe dominante qui a pris le pouvoir avec la IIIe République (protestants et juifs athées réunis par le Grand Orient de France) donc l’athéisme, l’universalisme.., soit celle libérale-libertaire du mondial-socialisme : le gay-friendly, le vivre ensemble, l’hédonisme comme but de la vie, la suppression des frontières et des hiérarchies apparentes, l’antifascisme, etc..

      La République est, il faut déjà le souligner, antérieure à la IIIe République, antérieure à la Ière République, antérieure à la République de Crowell, à celle de Hollande, à celle de Calvin à Genève, elle n’est pas l’antonyme de royauté ni de monarchie, ni d’aristocratie. Les républiques italiennes, comme Venise ou Gêne, avaient unn doge ayant tous les pouvoirs, elles étaient monarchiques. Il y avait une république française pendant la royauté, Jean Bodin la définit.

      Valeur de la République ne veut rien dire si on ne se réfère pas à un peuple qui en est propriétaire, à une nation, si on ne précise pas au moins implicitement, française. La chose publique (c’est-à-dire étymologiquement du peuple) des Gênois n’est pas celle des Pisans, celle des Français n’est pas celle des Anglais. L’Humanité est constituée de nations (ou de peuples), elle n’en est pas une. Il y a un espace et des institutions internationales, elles sont à l’extérieure des républiques nationales. Les eaux internationales sont en dehors des eaux françaises.

      La République ou la Chose publique, est l’ensemble des droits, des institutions et des espaces qui sont publics, c’est-à-dire ouverts, visibles et utilisables par tous, accessibles gratuitement, indifférement et également à tous les citoyens de cette nation (ou de cette cité). La République est tout ce qui appartient en commun à tous les citoyens, à tout le peuple. Public vient de populus. Cela comprend les chemins publics et les autoroutes, les ports et les aéroports, les tribunaux, les sanctuaires, le Sénat, la langue française, les poids et mesures publics, les lois et règlements français, les hôpitaux et les écoles publiques françaises, l’état civil, le Trésor public français, l’armée française, les officiers publics comme les notaires, les huissiers, les dépôts et registres publics de délibération ou d’enregistrement des sociétés, des commerçants, des médecins, des architectes, des experts,.. les jugements, les cadastres, les fonctionnaires et les administrations publiques, les statuts et les rémunérations des fonctionnaires, les contributions payées par chaque citoyen, et plus généralement le domaine public et les services publics, ainsi que l’égalité d’accès à tous les emplois publics par une procédure publique de concours ou d’élection (ce qui comprend les postes de fonctionnaires, les accès aux grandes écoles, les marchés publics, les HLM, les bourses publiques, les postes de maires, de conseillers, de députés, etc..).

      Autrement dit, ce qu’il y a de plus contraire aux valeurs de la République, c’est premièrement la privatisation de ce qui est public, deuxièmement l’exercice secret du pouvoir (lobbying, hiérarchies parallèles, franc-maçonnerie, état profond, népotisme dans le recrutement,..), et troisièmement l’universalisme qui ouvre la chose commune à un peuple donné, à tous les membrs des peuples étrangers étrangers.

      L’Universalisme, les idéologies du vivre-ensemble et de l’indifférenciation des peuples et de leurs cultures, le communisme, le droit-de-l’hommisme, le néo-libéralisme sont par nature conraires avec les valeurs républicaines.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 11 octobre 17:32

      @Norman Bates

      « le processus RIC...j’ai l’impression qu’il est à l’arrêt depuis que Chouard s’est fait torpiller en plein vol... Tu peux confirmer ou infirmer ? »

      J’infirme.

      Il faut bien comprendre que ce qui amène cette proposition politique n’est pas une organisation centralisée et hiérarchique à la tête de laquelle se trouve un grand chef commandeur ( Chouard) qui porte le projet sur ses épaules. Il n’y a pas de pas de structure de commandement unifiée mais plutôt une dynamique d’ensemble qui correspond à ce qu’on appelle une intelligence collective. Cette dynamique est constituée de plusieurs groupuscules informels décentralisés et autonomes en mutation permanente composés d’individus qui peuvent travailler et opérer ensemble, sans se connaitre, sans concertation explicite, en s’inspirant et en se copiant mutuellement via le net, avec des améliorations permanentes.

      Et comme chaque groupe est indépendant des autres, la destruction d’un groupuscule ou d’une personnalité n’entraine pas celle du reste du réseau car ce qui les fédère n’est pas un organe central mais une idée forte et partagée, ce n’est pas une personnalité charismatique qui constitue le ciment de la structure mais l’objectif commun. Alors oui, Etienne Chouard est une personnalité emblématique à l’origine de l’idée mais sa fonction n’a jamais été celle d’un chef mais plutôt celle d’un conseiller-inspirateur passionné stimulant l’émulation et la motivation et incitant les individus et les groupes à s’approprier l’idée, à en souligner l’intérêt et la valeur. On savait depuis très longtemps qu’il commettrait des erreurs ou qu’il serait ciblé, son éventuelle chute n’est pas une surprise, c’est même une très bonne chose qu’il se mette à l’écart car il devenait trop clivant et prenait trop de place malgré lui ( ce qu’il a lui-même toujours regretté). 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 11 octobre 17:33

      @Et Hop !

      -Totalement d’accord sur le fait que les privatisations à outrance du bien public et l’exercice secret du pouvoir via des réseaux informels sont dans leurs principes anti-républicains. Totalement d’accord aussi sur le fait que la notion de « république » est historiquement antérieure à la république française et qu’on peut meme considérer à la suite de Jean Bodin ou meme Rousseau que la monarchie était déjà une république, ce que ceux qui ont une conception essentialiste de la république ne pourront jamais comprendre.

      -Cependant, si nous sommes d’accord avec le fait que ceux qui utilisent l’expression « valeurs de la République » renvoient à leur propre idéologie, je ne crois pas que la classe dirigeante corresponde à ce que vous décrivez. La classe dirigeante n’est pas homogène ou figée, elle a beaucoup évolué depuis la IIIe République, elle n’est pas confessionnelle ( vous citez les juifs et les protestants mais les catholiques y ont aussi leur place, et la FM a beaucoup moins d’effectivité que l’énarchie ou que d’autres réseaux nationaux qui en constituent le ciment ).


    • 1 vote
      Norman Bates Norman Bates 12 octobre 00:07

      @maQiavel

      Je te remercie pour ces informations...une question encore...ce processus est-il exclusivement franco-français ou existe t-il des équivalents ailleurs, et dans l’affirmative, une coordination ou une mise en commun des idées.. ? (perso je trouverais ça bigrement judicieux...)
      Recours à la violence : faire basculer les forces de l’ordre (certaines d’entre elles) est une composante de mon option un brin radicale...
      Ensuite, j’ai tiqué sur cette phrase :
      "...soit elles comprennent que cette pression populaire est dangereuse et décident intelligemment de lâcher un peu pour conserver beaucoup, soit elles entrent dans une logique d’opposition frontale."
      Peut-être que j’interprète mal, mais j’ai le sentiment que tu ouvres la porte à un "dégagisme" relatif de ces "classes dirigeantes"...j’estime au contraire qu’il ne pourrait y avoir de demi-mesure sur ce point...
      Pour le reste je comprends infiniment mieux ta pensée, sa structure, sa logique, même si, sans être un enfant roi (que je hais.. !) je persiste à croire, notamment au vu des récents événements, que le luxe c’est d’attendre...j’ai bien lu ta position sur ce point, tu as peut-être raison, mais d’une part la situation est évolutive, et d’autre part je peine à me résoudre à être spectateur de ce spectacle de désolation...bon, avec le sens de la dérision je vais le vivre moins mal que d’autres...
      Ah, une dernière question...(rédaction un brin confuse, désolé...) lorsque tu dis qu’il faut l’adhésion d’une majorité de la population au processus...question simple...comment.. ? autrement formulé, sans passer par des médias de masse.. ? avec les inconvénients de l’exposition, parce que si Chouard s’est fait dégommer par un missile shoatique j’ai le net sentiment que s’il en sort pulvérisé, par ricochet ce qu’il représente a aussi été abîmé par la subtile popote des faiseurs d’opinion qui ont diffusé le fumet de l’amalgame entre le personnage et ses idées...
      De toute manière on est pas sortis de l’auberge...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 12 octobre 09:37

      @Norman Bates

      « je persiste à croire, notamment au vu des récents événements, que le luxe c’est d’attendre »

      ------> Encore une fois, tout est question de rapport de force. Imagine-toi un jeune qui entre dans une salle de boxe pour la première fois de sa vie et qui demande au responsable dans combien de temps il pourra disputer un combat pour la ceinture de champion de France en expliquant qu’il est pressé et qu’il n’a pas de temps à perdre. On le prendra pour un gamin immature dans un premier temps. Dans un second temps, on lui expliquera qu’avant de se presser pour disputer le titre, il doit commencer par apprendre à boxer, s’entrainer durement pour devenir un très bon boxeur et que c’est seulement lorsqu’il sera un pugiliste compétent qu’il aura le luxe de demander un combat pour la ceinture le plus rapidement possible. Mais pour le moment, c’est juste un néophyte, donc demander d’aller vite pour disputer la ceinture n’a aucun sens, la seule chose qui doit le préoccuper c’est de faire des progrès et ça ne se fait jamais en un claquement de doigt.

      Là le raisonnement est le même : il ne s’agit pas juste d’attendre mais de devenir plus fort. Parce qu’ici et maintenant la réalité est que le rapport de force est en notre défaveur de manière écrasante. Et le modifier demandera du temps, qu’on le veuille ou non. Maintenant, s’il y’ a des raccourcis ou des boutons magiques sur lesquels appuyer pour aller vite, moi je suis preneur, je constate juste que ça n’existe pas. Donc effectivement, on n’est pas sorti de l’auberge mais si en sortir était facile et rapide, ça se saurait, c’est normal que ce soit difficile et qu’il y’ait des obstacles.

      « j’ai le sentiment que tu ouvres la porte à un "dégagisme" relatif de ces "classes dirigeantes"... »

      ------> Ici c’est encore pareil, c’est une question de rapport de force. Il faut avoir une force écrasante de son côté pour provoquer un dégagisme intégral et je ne vois vraiment pas comment un mouvement citoyen pourrait avoir une telle force à lui tout seul, d’ailleurs même en remontant à n’importe quelle période historique, on ne trouve aucune trace de dégagisme intégral. Pour atteindre ses objectifs, un mouvement populaire doit trouver des alliés au sein des classes dirigeantes et cela n’est possible que lorsqu’il existe une mésentente et une division qui va pousser des factions opposées à chercher un support auprès des masses pour vaincre les autres. Dans tous les cas, le but de ce mouvement citoyen ne serait pas de prendre le pouvoir mais de changer les règles de l’exercice du pouvoir, la composition de la classe dirigeante est donc très secondaire en comparaison de la nécessité de la contraindre de faire avec les règles qui lui seront fixées.

      «  si Chouard s’est fait dégommer par un missile shoatique j’ai le net sentiment que s’il en sort pulvérisé, par ricochet ce qu’il représente a aussi été abîmé par la subtile popote des faiseurs d’opinion qui ont diffusé le fumet de l’amalgame entre le personnage et ses idées... »

      ------> Pas du tout, le RIC reste le RIC, indépendamment de ce que Chouard peut dire sur la Shoah ou sur n’importe quel sujet, il n’est pas le représentant de ce mouvement et personne ne le sera jamais. Il y’a déjà une large majorité de la population qui est en faveur du RIC. Et je n’ai jamais entendu personne faire l’amalgame entre le RIC et la shoah, il est techniquement impossible à faire. Par contre, on peut diaboliser les mouvements qui le portent mais comme ils ne sont pas centralisés ou porté par un chef, ça aussi ça devient plus difficile.

      « ...ce processus est-il exclusivement franco-français ou existe t-il des équivalents ailleurs »

      ------> Il existe des équivalents à l’étranger et beaucoup prennent exemple sur le modèle de la constituante islandaise. Et il y’a évidemment des retours d’expériences.


    • 4 votes
      medialter medialter 12 octobre 11:02

      @Norman Bates
      Je découvre cette conversation ce matin, plutôt interessante dans le très particulier contexte actuel. Chez MaQouille, toujours la même pensée monolithique. Malgré son incontestable intelligence, ce mec est entrain de finir comme ces arbres morts au milieu des près, novateur, courageux, mais obsolètes et mal adaptés aux lieux. On est à quelques mois de basculer dans une civilisation hyper-orwélienne, sans la moindre alternative possible de part le rapport de force astronomique et militarisée jusqu’à l’os et MaQouille est toujours dans son RIC. MaQouille, c’est le platiste de la politique, représentant d’un concept obsolète alors qu’on constate depuis bien longtemps que la terre est ronde
      *
      Il y aurait selon lui 80% de la poupoulace en faveur du RIC smiley smiley (avec un lien sur un sondage IFOP, ayant très longtemps appartenu à Parisot, du Medef). Etrange, mais quand j’en parle autour de moi, personne ne connaît le RIC. Quant à en connaître les détails, certainement moins d’une personne sur 1000 ... Un RIC basé sur une décision collégiale, dont on voit mal par quel miracle elle pourrait prendre des décisions efficientes, alors que pendant un demi-siècle, la collégialité a voté avec ses pieds, malgré un accès à l’information qui n’a jamais été aussi facile. La masse est capable d’une dynamique, selon lui !? La seule dynamique que la masse connaît, c’est celle de se remplir la panse. Un peu comme les GJ qui ne voulaient que gratter quelques deniers (GJ rime avec pièces jaunes), qui ne constituaient que 1% au mieux de la poupoulace, avec, à la fin, plus de la moitié de la poupoulace contre le mouvement. Donc rapports réels plutôt inversés par rapport aux projections de MaQouille. Il y a sur cette planète une masse incompressible de zombies de 80%. C’est structurel, génétique, chromososomique, karmique, immuable et éternel. Il suffit d’ailleurs de constater avec quelle facilité cette blague de masque en papiers anti-covid a pris pour se convaincre de l’incroyable moutonnerie de la masse, et à quelle point elle n’est pas prête à être responsable ... Alors le RIC, my ass smiley
      *
      Je suis, un point où je rejoins comme MaQouille, c’est le combat. Mais pas un combat en faveur de la masse zombifiée, qui d’une part ne le mérite pas, et d’autre part a toujours plébiscité ses propres géôliers, ça aussi c’est dans sa nature de laineux. Une masse qu’il faut en plus se faire chier toute une vie à rassembler, et qui n’en a rien à cirer :
      - MaQouille : Comprennez-vous, petits cafards, que vous désignez les vils qui vous torturent ?
      - Les moutons : Bhééééééééé
      Je suis pour le combat, mais le combat pour sa pomme. Toute volonté d’oeuvrer au travers d’un combat collectif, même en réseaux disjoints, même en petits groupuscules est d’une part vaine, et d’autre part c’est une démission de sa puissance individuelle en devenant tributaire de l’égrégore d’un groupe et de son évolution aléatoire. Je ne dis pas que je suis contre l’utilisation de réseaux, je suis même plutôt pour, mais dans le cadre d’échanges de bons procédés, comme les symbioses entre arbres et champignons, entre protagonistes compétents, et non entre pieds nickelés comme on en trouve chez tous les gauchiasseux, et dans la ligne d’un combat restant individuel, parce que personne ne se ressemble, et chacun est unique
      *
      J’ai aussi lu attentivement, bien entre les lignes, les textes de mon ami du motel, que je considère comme un frère d’arme. Et j’avoue qu’il me fait un peu peur, sur la manière dont il pourrait transmuter l’énergie de son dépit, si j’ai fait une bonne extrapolation sur ce qu’il ne peut pas écrire. Il faut bien avoir à l’esprit que cette situation est une chance, malgré les apparences. Jamais dans l’histoire il n’y eu pour les individus un terrain d’expérimentation aussi enviable. Parce que dans les status de l’anarque, le combat en lui même ne vaut rien s’il n’est pas adossé à une mystique, seul outil valable pour élever l’individu à sa finalité atemporelle, même si celle-ci prend des pans de vies entières. Une mystique guerrière, à la mode vikings, dans la joie et l’allégresse, qui nécessite une forte coercition externe, de manière à activer l’énergie endormie, comme la belle au bois dormant ou la Kundalini, et là, on va vraiment être servis. Comme le dit la Bhagavad-Gitâ : "il vaut mieux suivre imparfaitement sa propre voie que parfaitement celle des autres", et comme le dit aussi la BG, cette vie n’est rien, tout se passe dans l’éternité, mais il ne faut jamais se départir de sa propre nature, ça, le ciel ne nous le pardonnerait jamais, c’est la chose la plus essentielle que nous ayons ici bas, et notre guide absolu


    • vote
      Et Hop ! 12 octobre 16:30

      @maQiavel

      Oui bien sûr, la classe dominante a évolué depuis la IIIe République dont Vincent Peillon disait que ce sont les juifs et les protestants libéraux, c’est-à-dire athées, réunis au Grand Orient de France, qui ont pris le pouvoir. (la devise Liberté Égalité Fraternité est d’ailleurs celle du Grand Orient de France.
      Elle a évolué, il n’y a plus de catholiques, mais des catholiques libéraux, c’est-à-dire des "chrétiens démocrates", comme Giscard et Delors, comme la Revue Esprit et les éditions du Seuil, les chrétiens démocrates sont un mouvement socialiste créé en Allemagne par Fernand Lassalle.
      La classe dominante s’est internationalisée, les capitaux sont étrangers, il y a les Young Leaders, qui sont les candidats présélectionnés par la CIA, c’est-à-dire qu’ils sont tout le contraire de candidats républicains. Ils sont des valets qui occupent les postes de gouvernement pour faire croire que le pouvoir a toujours son siège en France.

      Une classe dominante est dégagée par une autre classe dominante, parfois en douceur, parfois de façon violente, elle se présente toujours comme plus légitimes, donc comme plus représentative du peuple. C’est ce qui se passe dans toutes les révolutions de couleurs qui mettent en avant des gens du peuples, souvent sincères et idéalistes, qui seront éliminés à la première occasion. C’était déjà le cas en 1789, les gens du peuple n’étaient que des figurants, souvent recrutés et payés pour faire de l’agitation, pendant que des bourgeois lucides et déterminés accomplissaient des tâches précises pour prendre possession de tous les leviers.

      La République française, c’est tout ce qui est public, donc c’est d’abord des recrutements aux emplois publics de fonctionnaires et de députés qui ne sont pas des cooptations déguisées, comme c’est le cas actuellement depuis la Ière République avec le système des investitures du parti, et maintenant de la CIA.

      Il y avait des élections au suffrage universel sous l’Ancien-Régime (une voix par famille), mais il n’y avait pas de candidature, donc il n’y avait pas besoin de faire campagne, pas de démagogie. Celui qui était élu ne pouvait pas refuser l’emploi, c’était comme une incorporation militaire, sauf à faire un recours pour être exempté par ... le roi. Le rétablissement d’élections avec une vraie égalité des chances entre les candidats en leur donnant les mêmes moyens, est un fondement des institutions républicaines. Les reines accouchaient en public. 

      L’absence de débats et de conspirations dans des organisations parallèles, et la publicité absolue des débats et des votes, sont un deuxième point important à restaurer pour que le régime redevienne républicain.

      Ensuite il y a la définition de tout ce qui relève du public, autrement dit ce qui est la chose publique, ce qui relève du privé civil, et ce qui relève du commerce. 


    • vote
      Norman Bates Norman Bates 12 octobre 16:51

      @medialter

      J’aurais été déçu que cette thématique ne réanimasse point le vieil antagonisme, néanmoins teinté d’une perceptible complicité, entre "MaQouille" et "Merdaterre"...
      Et tant mieux, parce que je ne cesserai d’admettre sans fausse humilité que je n’ai ni les bagages ni les références de l’un et de l’autre...
      Cher confrère, lorsque tu écris que cette "situation est une chance" je crois comprendre ton propos par le développement qui suit, mais cela me reste quelque part lointain et flou...
      La populace, je nourrissais encore quelque espérance jusqu’à un passé proche...mais voir que les trois quarts de ce troupeau valident un nouveau confinement clôt le débat...la circonstance atténuante de moutons gavés de superflu, de propagande, d’industrie de la diversion ne tient plus...je ne crois pas en cette "dynamique" dont tu parles, MaQ, à moins que la populace se retrouve acculée dans ses derniers retranchements et ce jour là le verrou déjà en place aujourd’hui sera encore plus inviolable...j’insiste, sans doute lourdement, sur l’urgence, tout en ayant la conviction que le point de non-retour a été franchi...
      Je reviens sur les "classes dirigeantes"...s’il s’agit de la classe-crasse politicarde c’est un problème mineur...si le processus devait s’approcher d’une esquisse de chance de succès cette clique se ramènerait comme un seul homme...mais je suppose que nous visons ceux qui tirent les ficelles dans les coulisses...ceux qui ont infiltré et noyauté les GJ en quelques semaines, qui imposent le bâillon sanitaire et l’interdiction de rassemblement pour sauver papy et mamie, qui embastillent un écrivain et font le ménage dans la sphère alternative, qui veulent faire passer la loi Avia par les tuyaux européens, qui développent sous couvert bien évidemment de protection de nouveaux outils de surveillance etc etc...ces gens là ont tellement d’intérêts en jeu et si peu de considération pour la populace...ces gens là sont habités par leur "mission", entre les puissances d’argent et les illuminés dopés à des croyances fanatiques qui font passer le pire fou d’Allah pour un doux modéré...
      C’est en cela que le processus, outre son caractère chronophage, ne me semble pas adapté à la nature même de l’ennemi...grâce à tes explications je comprends mieux la mécanique, c’est limpide, bien huilé, mais, je le crains, riposte insignifiante pour cet ennemi là, ou ces ennemis là...je suis incapable de préciser le "comment" mais ce combat ne peut, ou ne pourrait se faire avec des moyens ordinaires...ou disons "conventionnels"...
      Cher confrère, je rebondis sur le "combat pour sa pomme"...et ce que "je ne peux écrire"...oui il y a du dépit, mais aussi de la flamboyance...c’est très fluctuant, et comme dit, je ne dispose pas, loin de là, de toutes les clefs pour tout appréhender...il y a un "ego-système" dans lequel je baigne avec ravissement, où nous luttons avec nos armes, armes bien dérisoires mais susceptibles de sublimer le mal voire le désespoir...c’est vivre pour soi, pour cette bulle d’oxygène, c’est tenter d’y voir clair parce que, sincèrement, je dispose certainement de quelques capteurs instinctifs mais ils ne peuvent se substituer aux lacunes que j’assume...
      Ton discours est empreint d’un froid réalisme dont je me rapproche de plus en plus en observant l’évolution du monde et les souterraines intentions de ceux qui le dirigent...tout est écrit...il reste une parcelle romantique en moi, une lueur vacillante qui nourrit l’espoir d’un inattendu sursaut...c’est fluctuant...mais l’extinction définitive de cette flamme est proche...alors autant de marrer...


    • vote
      Axel Foley Axel Foley 12 octobre 17:52

      @medialter

      Ton paragraphe sur la notion de combat je vais le garder en stock ...

      "le combat en lui même ne vaut rien s’il n’est pas adossé à une mystique" késako ? Qu’entends-tu par "mystique" ? Une compréhension particulière ? Comme une prise de recul ?

      Tu penses pas que ce que tu appelles "mystique" est absolument mis de coté, occulté ... comme si l’on devait se cantonner à des visées quotidiennes et purement matérialistes ?


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 12 octobre 23:23

      @Et Hop !

      Nous sommes d’accord sur beaucoup de choses, c’est juste que nous n’avons pas du tout la même vision de la révolution française. Lorsque vous dites « C’était déjà le cas en 1789, les gens du peuple n’étaient que des figurants, souvent recrutés et payés pour faire de l’agitation », non les gens du peuple n’étaient pas QUE ça, c’est beaucoup plus complexe mais je ne vais pas m’attarder là-dessus car nous sommes d’accord sur l’essentiel de votre post. 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 12 octobre 23:30

      Bon, je ne vais pas refaire le sempiternel match avec merdaterre, on connait depuis des années nos positions respectives et ce serait redondant d’y revenir. Mais ce qui est bien avec la grille de lecture historiciste qui a pour caractéristique de considérer l’histoire longue ( et je ne parle pas de l’histoire selon les paranos du grand complot qui n’est qu’une croyance pseudo-religieuse mais de l’histoire basée sur les faits ), c’est qu’on arrive à relativiser le moment présent et à ne le voir que comme un moment parmi d’autres. Ça permet de ne pas s’enfermer dans cette vulgate selon laquelle l’époque qu’on vit serait exceptionnelle, que quelque chose de nouveau et d’absolument malsain est entrain de naitre et va modifier la faaaaace du moooonde smiley au point que tous les concepts politiques sont déjà obsolètes car la fin de l’histoire est arrivée. Ce ne sont que des balivernes millénaristes, je ne crois pas au point de non-retour, ce sont des discours qu’on entend depuis des millénaires et qui s’expliquent par le fait que les humains ont tendance à croire que l’ époque à laquelle ils vivent est exceptionnelle smiley . C’est d’ailleurs drôle de qualifier la vision des autres de monolithique, obsolètes et mal adaptées aux lieux alors qu’on ne répète soi même que des vieilleries qui ont toujours été invalidées par les faits. C’est tout aussi marrant de se réclamer de la rondité de la terre quand on a que des croyances pseudo-religieuses à faire valoir imprégnées de soucoupes volantes, de vils geôliers et de moutons torturés.  smiley 

      Alors évidemment, cette présentation noire imprégnée d’exceptionnalisme permet à merdaterre de justifier sa position, elle ne sert en réalité qu’à ça et tant mieux pour lui si ça lui apporte quelque chose. Mais venir nous raconter qu’il parle du RIC autour de lui, faut arrêter de nous prendre pour des chèvres. smiley

      Moi je ne parle ici que d’organisation collective avec des humains qui pissent, qui chient , qui rotent, qui pètent et qui pensent à leur estomac. Eh oui, la dynamique qui consiste à se remplir la panse est précisément un grand moteur de l’histoire depuis au moins la révolution néolithique, ça s’appelle les conditions matérielles d’existence et je n’ai absolument aucun mépris pour ça, bien au contraire, pour survivre il faut bien se la remplir cette panse smiley . Et c’est précisément les luttes que les humains mènent pour y parvenir qui rend les choses intéressantes de ma perspective machiavélienne, car pas de méchants geôliers ou de gentils moutons sous le patronage de prédateurs transcendants au pouvoir absolu, juste des humains terre à terre qui se battent pour satisfaire leurs intérêts individuels mais aussi collectifs ( l’un est indissociable de l’autre).

      Les histoires de Kundaluni, d’anarque, de finalité atemporelle ou de mystique individualiste c’est très joli dans les bouquins, un peu comme les histoires d’elfes et de gobelins, c’est amusant lorsqu’on se lance dans des spéculations métaphysiques ( ou lorsqu’on joue à world of warcraft c’est selon smiley ) mais moi mon sujet ici est politique. smiley


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 12 octobre 23:45

      @Norman Bates


      Moi je fais partie de ceux qui ne ciblent pas ceux qui tirent les ficelles mais les règles du jeu qui permettent de tirer les ficelles. Cela dit, je respecte ton point de vue, je comprends que tu ne crois pas en la dynamique dont je parle, que tu juges que c’est chronophage et inadapté, je n’essaierai d’ailleurs pas de te convaincre du contraire. Mais tu m’as posé des questions et je t’explique pourquoi moi je pense cette dynamique est viable, pourquoi la question de l’urgence à faire quelque chose tout de suite dans l’immédiat est pour moi hors sujet (ma lecture de l’histoire invalidant la notion de point de non-retour ou de verrou inviolable), j’espère simplement avoir réussit à te faire comprendre ma position.

      Mais je pense que là où nous divergeons vraiment, c’est au niveau des affects. Je ne suis pas un romantique comme toi ( ça se voit d’ailleurs à ton écriture que tu es un artiste, donc un affectif ), je n’ai pas non plus ce sentiment de désespoir qui semble t’animer, d’ailleurs je n’ai aucune haine ou autre sentiment négatif envers les classes dirigeantes (alors oui, je peux comme tout le monde avoir des mouvements d’humeurs mais c’est passager, là par exemple je dis que je suis horripilé par l’expression "valeurs de la républiques" mais lorsque j’y pense à froid, je me dis que ça fait partie du jeu de faire passer les vessies pour des lanternes, c’est en soi une stratégie), je considère qu’elles font ce qu’elles ont à faire et c’est normal, et il se pourrait qu’à leur place je fasse la même chose, c’est une norme depuis au moins la révolution néolithique que les forts tentent d’écraser plus faibles qu’eux, et c’est à ceux qui sont plus faibles de construire leur propre puissance pour y résister. Cela donne naissance à ces luttes qui jalonnent l’histoire humaine et à ces rapports de force qui varient inlassablement : des classes dirigeantes tombent, d’autres émergent, des puissances nouvelles se constituent, d’anciennes s’effondrent, des corps politiques implosent, d’autres se recomposent etc. Cela a toujours été fluctuant de ce que j’observe et je n’ai pas l’impression que tout va changer et qu’on arrive après des dizaines de millénaires à la fin de l’histoire humaine. 

      Je n’ai pas ce sentiment de désespoir parce que j’essaie de penser en termes d’histoire longue (ce qui permet de relativiser* la période actuelle ) mais aussi parce que j’ai eu le privilège de voyager et de vivre quelque temps en dehors du monde occidental ( et quand on voit des zones ravagées par les guerres, la famine, la misère mais qu’on constate qu’il y’a malgré tout dans ces lieux des gens qui continuent de se battre pour améliorer leur condition de vie, l’idée même de désespoir s’évanouit, voir ça permet aussi de relativiser sa condition d’occidental vivant incomparablement mieux que dans d’autres zones du globe mais qui sombre dans la dépression comme si sa situation était pire que celles des autres).

      Ne pas être romantique aide beaucoup à ne pas être dépité en permanence. Je ne dis pas qu’il ne faut pas l’être mais que moi je ne le suis pas, d’où des divergences d’affects vis-à-vis de la situation actuelle avec les romantiques dépités qui sombrent dans le catastrophisme et le pessimisme, je considère simplement que chacun fait juste ce qu’il a à faire pour survivre et satisfaire ses intérêts et c’est normal, de mon point de vue il n’y a pas de mal à sublimer dans l’ordre politique, juste des intérêts à satisfaire. Si on y arrive c’est tant mieux, sinon tant pis. C’est avec cet état d’esprit que j’aborde la dynamique citoyenne dont j’ai parlé. 

      *Relativiser dans le sens de considérer quelque chose comme n’ayant qu’un caractère, qu’une importance relative par rapport à un ensemble.


    • vote
      Norman Bates Norman Bates 13 octobre 02:24

      @maQiavel

      Je comprends infiniment mieux ta position et ton appréhension de ces choses là...j’avais déjà suivi des échanges avec d’autres intervenants mais j’avoue ne pas toujours avoir le "temps de cerveau disponible" mes passages sur le site ayant souvent une visée de divertissement et de détente...voire "artistique"..(sourire, j’y reviendrai..)
      En passant, nous avons aussi des approches communes sur d’autres sujets, et j’y inclus mon éminent confrère psychopathe... smiley
      Au rayon "divergences" j’en relève une, fondamentale, dans ta première phrase où tu parles des tireurs de ficelles et des "règles du jeu"...ces dernières sont-elles gravées dans le marbre.. ? ne penses-tu pas qu’elles sont aisément malléables selon les volontés des tireurs de ficelles.. ?
      Nous sommes certainement aussi en désaccord sur la composition de nos ennemis qu’il m’arrive de nommer à mots couverts...le sempiternel "complot" n’est pas seul en ce monde, c’est un conglomérat d’intérêts partagés...ce qui n’empêche pas nécessairement les divisions internes...
      J’entends bien (ou je lis, plus exactement) ton point de vue sur "l’histoire longue" et ses fluctuations...peut-être traversons-nous un simple soubresaut dont l’Histoire recèle à foison...mon souci, parce que c’est un souci, c’est que la marche du monde depuis au moins deux siècles est un strict copié-collé des volontés exprimées par certains ennemis...je crois savoir ce que tu en penses si j’ai bonne mémoire, et je peux t’assurer que j’étais sur la même ligne que toi naguère...
      Je ne furète pas sur quelque site interlope pour m’informer, mes sources sont variées autant que possible, et il suffit simplement de puiser dans la propre littérature de ces ennemis pour découvrir abondance de revendications, projets, méthodes, hier et aujourd’hui, et nul besoin de se référer à certains textes bruyamment réfutés...on pourrait dire que c’est du roman, du fantasme, sauf que l’Histoire et le présent valident ces écrits, et autre problème, il y a des illuminés qui ont le pouvoir et l’influence...euphémismes...
      Comme toi, je ne cherche pas à te convaincre, mais sans doute cette conviction te permettra t-elle de mieux saisir mon appréhension de ces ennemis qui ne sont pas seulement des adversaires idéologiques...
      L’évocation de tes voyages me parle...je comprends ce que cela t’a apporté...j’ai la chance (parce que dans le cas présent c’est une chance...) de fréquenter des populations aux destins fracassés, avec un vécu parfois réellement innommable, qui, même en France, sont dans des galères pas possibles et il émane de ces personnes des choses que j’assimile à des leçons de vie...j’apprends beaucoup de ces gens là...ces peuples lointains sont aussi les premières victimes de nos ennemis communs, c’est la raison pour laquelle certains discours me piquent violemment les oreilles...je crois deviner que c’est pareil pour toi...
      Me concernant je peux te rassurer : je n’ai pas le désespoir chevillé au corps, la dimension artistique m’aide à sublimer beaucoup de choses, à trouver parfois un certain esthétisme au malheur...je m’amuse fréquemment à ironiser sur l’aspect psychologique de mon personnage, mais cet équilibre un tantinet bancal, ou disons d’une stabilité quelque peu aléatoire, ne m’est pas totalement étranger...
      Il y a un tel enchevêtrement...hum...la situation du monde n’est pas ma corde sensible prioritaire, c’est vrai, y a des moments j’enrage, mais c’est un pôle affectif sur lequel je peux verser une bonne louche de dérision et de cynisme pour évacuer ces tensions...l’essentiel est ailleurs...


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 octobre 06:26

      medialter 12 octobre 11:02

      "Comme le dit la Bhagavad-Gitâ : "il vaut mieux suivre imparfaitement sa propre voie que parfaitement celle des autres", et comme le dit aussi la BG, cette vie n’est rien, tout se passe dans l’éternité, mais il ne faut jamais se départir de sa propre nature, ça, le ciel ne nous le pardonnerait jamais, c’est la chose la plus essentielle que nous ayons ici bas, et notre guide absolu

      "
      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @medialter
      SVABHAVA concerne

      l’individu ; dont je parle relativement souvent !
      mot sanskrit intraduisible dans une autre langue :
      SVA : propre ; ok donc !
      BHAVA

      nature : mieux que voie ici ?! Comprenne qui pourra !

      SVADHARMA concerne le collectif dont je parle aussi relativement souvent !

      DHARMA

       : Loi
      traduction difficile aussi, si on veut dépasser le "lieu commun"

      Il y a corrélation & complémentarité entre les deux mots : c’est en outre ce qu’il faut savoir à ce propos !

      CQFD


    • 2 votes
      medialter medialter 13 octobre 12:00

      @maQiavel
      "au point que tous les concepts politiques sont déjà obsolètes car la fin de l’histoire est arrivée. Ce ne sont que des balivernes millénaristes, je ne crois pas au point de non-retour"
      *
      Rien à voir avec du millénarisme apocalyptique, ni de l’historicité, mais simplement en lien avec la cosmologie, cad de la science et du factuel, ce pourquoi je comprends que ça te dépasse. Nous sommes juste dans une phase d’accélération de l’échelle de Kardachev, dont certains pensent que la phase 1 sera atteinte dans moins de 200 ans, accompagnée d’un immense bouleversement civilisationnel. Ne pas voir qu’on est à la fin de l’histoire, ou plutôt à la fin d’un modèle civilisationnel et au début d’un autre, infiniment plus orwellien, ça reflète un manque de lucidité ou du déni de réalité : système financier sous perfusion absolue, fin des ressources planétaires, pollution si avancée qu’elle met en danger l’existence même de l’humanité ... Allo ? MaQouille ? t’as perdu tes lunettes ? smiley Même les collapsologues de ta république chérie tirent toutes les sonnettes d’alarme. Alors je ne veux pas te vexer, mais ton RIC, là-dedans, il est déjà en état de fossilisation avancé smiley Sans même parler du fait qu’il était déjà mort-né, inapplicable dans cet océan de zombies
      *
      "Les histoires de Kundaluni, d’anarque, de finalité atemporelle ou de mystique individualiste c’est très joli dans les bouquins, un peu comme les histoires d’elfes et de gobelins, c’est amusant lorsqu’on se lance dans des spéculations métaphysiques (ou lorsqu’on joue à world of warcraft c’est selon) mais moi mon sujet ici est politique"
      *
      Pareil, je ne voudrais pas trop choquer ta niaiserie, mais TOUTE la politique planétaire, et en particulier l’intégralité de ta république chérie, se fonde sur de la mystique, sur de l’ésotérisme, sur de la gnose, cad des histoires d’elfes et de gobelins, revues et corrigés par les chapelles qui animent lesdites politiques, et recontextualisés dans une rhétorique plus présentable. Moi les mecs qui prétendent faire de la politique sans en maîtriser les racines originelles, ça me fait penser aux mômes qui veulent faire des trous dans l’eau, et qui restent bouche-bée quand le courant poursuit son cours smiley


    • vote
      medialter medialter 13 octobre 12:27

      @Axel Foley
      Salut Alex, content de revoir. Impossible pour moi de développer rapidement, La mystique du combat, que je pourrais renommer la mystique de la chevalerie, a été amplement développée dans toute la littérature épique à l’époque médiévale, à partir du XII° siècle. C’est une branche de l’alchimie, que je classe personnellement dans une catégorie spécifique de la voie sèche. On en retrouve cependant les origines dans des traditions bien plus anciennes, comme la BG que j’ai cité, la mystique indienne étant très prolixe sur le sujet, notamment sur des spécificités qui ont disparus dans les traditions occidentales ultérieures (en expression éxotérique), comme l’accès à la Kundalini. Dans les grandes lignes, nous avons, cachées et endormies en nous, des énergies d’une immense puissance. La Nature faisant bien les choses, il est en général souhaitable que ces puissances ne soient pas réveillées. Cela détruirait tous les paradigmes matériels les plus solidements ancrés chez n’importe qui. On pourrait par exemple se sentir instantanément étranger dans sa propre maison. Ca explique pourquoi certains consommateurs de drogues dures restent perchés ou deviennent des zombies inadaptés au monde. Croquer ne serait-ce qu’une miette de cette pomme reste toujours très dangereux, cela réveille des fragments qui ne doivent pas être réveillés. La mystique guerrière est une des voies qui restent naturelles, et sa pratique permet d’agrandir le vaisseau, qui permettra un jour de parvenir à la finalité du processus


    • 1 vote
      medialter medialter 13 octobre 12:28

      @Mao-Tsé-Toung
      Hé oui, même les possédés connaissent des principes que tu crois être le seul à connaître smiley


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 octobre 14:16
      medialter 13 octobre 12:28

      @Mao-Tsé-Toung
      Hé oui, même les possédés connaissent des principes que tu crois être le seul à connaître

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @medialter
      1/
      Vous n’avez en fait rien compris du tout !
      2/
      On vous voit épanoui ici en tchatchant -comme d’hab-

      avec les plus grands blablateurs de Ago comme le Maq ou le Bates : excusez du peu !
      3/
      De mon coté je ne peux faire -en ce milieu- que suggérer ; alors que votre discours se prétend intelligible par n’importe quel con qui passerait par ici : commentateur ou simple visiteur !
      4/
      Si vous en étiez capable vous commenceriez par faire propédeutique ; et non pas venir dire à ma suite, comme en maternelle :
      "Hé oui, même les possédés connaissent concernant votre troupe, principes que tu crois être le seul à connaître

      "
      5/
      Quant à la possession évidente : je suis allé -comme vous le savez TB jusqu’à vous trouver, dans ma miséricorde, un docteur diplômé en exercice que vous auriez du consulter d’urgence !
      En effet dans ce monde il faut commencer par savoir -au vu de de son propre comportement si on fait partie de l’infra-humain ou bien du supra-humain

       !
      Un TROLL, un ESCROC, un Tchatcheur, ce n’est pas difficile à reconnaître

      même en cette FIN du Kali-Yuga (à condition d’avoir réussi -au moins sa propédeutique évidemment)

       !

      CQFD

       


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 octobre 14:58

      @Mao-Tsé-Toung

      4/
      Si vous en étiez capable vous commenceriez par faire propédeutique ; et non pas venir dire à ma suite, comme en maternelle :
      "Hé oui, même les possédés connaissent les principes que tu crois être le seul à connaître "


    • vote
      Axel Foley Axel Foley 13 octobre 15:52

      @medialter

      Merci pour ta réponse.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 13 octobre 23:37

      @medialter

      « simplement en lien avec la cosmologie, cad de la science et du factuel, ce pourquoi je comprends que ça te dépasse. Nous sommes juste dans une phase d’accélération de l’échelle de Kardachev, dont certains pensent que la phase 1 sera atteinte dans moins de 200 ans, accompagnée d’un immense bouleversement civilisationnel. Ne pas voir qu’on est à la fin de l’histoire, ou plutôt à la fin d’un modèle civilisationnel et au début d’un autre, infiniment plus orwellien »

       

      ------> Wow, de la science smiley  smiley . On devrait apprendre tes divinations dans les écoles. Ah mais nan, j’oubliais, elles sont tenues par des vilains franmac sionistes sous contrôle des petits gris qui ont des bases sur la face cachée de la lune. smiley . Et comment tu fais d’ailleurs ? Tu éventres des saumons vivants et tu lis dans leurs entrailles ce que seront les prochains siècles ? smiley

       

      « TOUTE la politique planétaire, et en particulier l’intégralité de ta république chérie, se fonde sur de la mystique, sur de l’ésotérisme, sur de la gnose »

       

      ------> Ah je reconnais là les thèses farfelues de Youssef Hindi, qui n’est rien d’autre qu’un Pierre Hillard d’obédience musulmane au passage et qui a exactement la même tendance à ne sélectionner que les informations qui confirment ses propres croyances et à écarter tout le reste smiley . Je ne vais pas revenir sur tous les biais de confirmation d’hypothèse qui amènent à cette vision, la fameuse méthode très scientifique du marabout de ficelle. 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 13 octobre 23:40

      @Norman Bates

      Je ne crois pas du tout que la marche du monde soit depuis au moins deux siècles un strict copié-collé des volontés exprimées par « certains ennemis », là nous avons une lecture historique totalement différente de ces derniers siècles mais comme tu dis que tu sais ce que j’en pense, je ne vais pas m’étendre sur le sujet. Néanmoins, je vois bien de nos perceptions divergentes ont une conséquence sur la façon dont nous allons définir les enjeux.

      Parce que moi je ne crois pas que le « système » ce soient des ennemis, d’ailleurs, il suffirait de couper toutes les têtes pour qu’il en repousse immédiatement d’autres et généralement la situation s’empire. Les marionnettistes sont eux-mêmes des marionnettes et les marionnettes sont des marionnettistes, du haut au bas de la pyramide nous subissons tous des déterminations, même les plus faibles ont des marges de manœuvres et même les plus puissants ont des contraintes. Il y’a un tout qui dépasse les individus particuliers et c’est le système social. Et encore une fois, ça ne date pas d’aujourd’hui, si on remonte à la révolution néolithique il y’a plus de 10 millénaires on retrouve les mêmes dynamiques de fond ( mais dans des formes beaucoup plus brutales qu’aujourd’hui). C’est pour ça que moi je m’intéresse principalement aux règles du jeu qui fondent la captation de pouvoir, parce que je pense que c’est ce qui oriente ces dynamiques dans des sens moins indésirables que dans d’autres. Ces règles du jeu ne sont jamais gravées dans le marbre évidemment, elles sont toujours le résultat d’une cristallisation des rapports de force et vouloir les modifier, c’est au fond chercher à modifier les rapports de force pour les changer.

      Mais comme je l’ai dit, je ne cherche pas à te convaincre, je t’explique ma manière de voir les choses.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 octobre 14:43

      De toute façon, dans cette histoire de « séparatisme », il n’y a rien qui va. Tous les termes utilisés, qui avaient pourtant un sens précis il y’a à peine quelques années, sont devenus flous dans le débat public. Et le flou est un terreaux de l’arbitraire. Le délit de séparatisme peut donc viser tout individu puisque l’appareil technobureaucratique en jugera selon son intérêt du moment.

      Du point de vue de la stratégie électoraliste, c’est bien joué de la part de la Macronie. Cela permet de faire diversion sur la pitoyable gestion de la pandémie et de neutraliser ses adversaires politiques à droite en leur coupant l’herbe sous le pied et à gauche en les réduisant à de vilains « islamo-gauchistes ».


      • 5 votes
        Norman Bates Norman Bates 9 octobre 17:42

        Je remercie les celles et les ceusses qui ont apporté leur contribution à la publication de cet article...

        J’ai remarqué ces derniers temps une certaine tendance au vote obstructif sur des articles bien spécifiques, et aussi, sans doute, une forme de frilosité préventive émanant des modérateurs du site pour bloquer des modules pourtant approuvés par un grand nombre de votants...

        Atmosphère, atmosphère...la liberté d’expression n’a pas une gueule d’atmosphère lorsqu’elle se confronte au vent mauvais de la haine de certains groupuscules qui revendiquent ouvertement leurs exactions dans ce domaine...une "valeur" ajoutée en violation du principe basé sur le débat contradictoire, fut-il houleux et passionnel...

        L’intimidation et la menace poussent-elles jusqu’à faire barrage à ceux qui veulent défendre ce principe.. ? existe t-il une loi tacite qui contraint au silence et à la passivité lorsqu’un écrivain, dont la personnalité et les idées peuvent se discuter, est embastillé pour ses opinions.. ? à partir de combien d’emprisonnements pourra t-on formuler une objection.. ?

        Les groupuscules en question ne s’en cachent pas, ils ont leur liste (c’est une manie) et traquent sans relâche, et partout, le moindre écart...d’autres groupuscules plus "progressistes" enclenchent la même dynamique répressive sur un sentier qui n’a rien de lumineux pour aboutir à une parole sclérosée et assignée à surveillance...

        Cette haine bien authentique a été inoculée en notre "république" et ses voleurs dans laquelle la critique de l’idéologie dominante, imposée par une petite minorité, devient risquée...

        Et que dire de ces paroles en appât rance subversives dont on s’aperçoit vite qu’elles ne sont que complices et caisses de résonance des "élites".. ? une contradiction d’opérette au bénéfice des mêmes et au détriment d’un peuple qui n’a plus voix au chapitre...mais en a t-il encore envie, n’est-il pas sous hypnose, l’esprit bourré par la désinformation, et surtout paralysé par la peur, les peurs...

        Je sais, la conclusion est un brin ingénue...


        • 7 votes
          medialter medialter 9 octobre 17:48

          "La référence à la "République et ses valeurs" ce n’est finalement qu’un rappel à l’ordre et à la soumission aux liquidateurs de la Nation"

          *

          Je trouve mon confrère psychopathe bien injuste envers la noblesse de la religion républicaine instaurée par Junius Frey depuis cette merveille que dis-je, depuis cette luminescence galactique nommée les droits de l’homme où tout un chacun peut rayonner dans un humanisme envié même par la famille Barbapapa. Faut-il rappeler que l’objectif de lumière du frankisme est la rédemption ? Hélas, nourrie de quelques sacrifices. On ne fait pas d’omelette sans incendier le poulaill... euh, sans casser quelques eux.

          *

          Certes, des mauvaises langues vont jusqu’à parler de parasitage (Youssef Hindi, la mystique de la laïcité) :

          "L’Histoire démontre que la République est une sorte d’organe étranger rejeté à intervalle régulier par la France ; la greffe n’a jamais pris et ne prend toujours pas. La solution ne se trouve donc pas dans une quelconque « régénération » de la Révolution ou une « expiation » kabbalistique et illuministe , mais par la refondation d’institutions familières à l’histoire du pays. Ce qu’ont défait les Révolutionnaires à partir de 1789 doit maintenant être rebâti".

          *

          Il ne s’agit là que de racontars, de conspirationnisme que nos organes de confiance comme Bigbrother Fake Media TV finiront par étouffer en invoquant la Haiiiiiiiine. Va, gérant de motel, et prêche la bonne parole, l’humanité augmentée est proche. Après la guerre de Gog et de Magog, Sion règnera pendant 1000 ans


          • 5 votes
            Norman Bates Norman Bates 9 octobre 18:13

            @medialter

            Oui, mon éminent confrère psychopathe, il est mal considéré de s’appesantir sur certains détails de la colonis...pardon, révolution "française"...dresser le portrait de ses instigateurs c’est déjà faire un pas vers le tribunal de l’infamie...
            Quant à pondre un module ça s’apparente de plus en plus à un accouchement non sans douleur...
            Contorsions et courbatures : l’ostéopathie, un métier d’avenir... smiley 


          • vote
            beo111 beo111 9 octobre 23:00

            Ololo, il était temps que j’aille me coucher, moi, j’avais lu la république et ses voleurs. Faut dire qu’avec les bouledogues qui en ont la garde, et qui m’ont plutôt l’air d’oies du Capital, elle a tôt fait d’être subtilisée. Et on nous fait croire qu’elle marche toute seule, alors qu’en fait elle est en train de se faire embarquer...


            • vote
              pegase pegase 9 octobre 23:55

              Forme de gouvernement où le chef de l’État (président) n’est pas seul à détenir le pouvoir qui n’est pas héréditaire ; État ainsi gouverné.

              La république désigne un mode de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par des personnes élues. Une république est typiquement antonyme d’une monarchie héréditaire, mais n’est pas toujours synonyme de démocratie.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique

              Voilà, c’est dit ...

              nous ne sommes pas en démocratie, mais dans une ploutocratie  smiley

              avons nous été une seule fois dans une vraie république démocratique ? Je ne crois pas, même sous De Gaulle ...Il faut dire qu’il y avait la guerre froide ...

              La ploutocratie se dit d’un régime politique où les plus riches sont au pouvoir ; cette dégénérescence du régime oligarchique choisit les responsables politiques chargés de la gestion des affaires de la cité sur le seul critère de leur richesse.

              Aujourd’hui, ce terme est utilisé pour dénoncer les dérives des démocraties où les groupes de pression (souvent associés aux entreprises multinationales) influencent fortement les textes de lois.


              • 1 vote
                Norman Bates Norman Bates 11 octobre 02:55

                @pegaz

                Merci pour cette wikipédiesque contribution...

                "Aujourd’hui, ce terme est utilisé pour dénoncer les dérives des démocraties où les groupes de pression (souvent associés aux entreprises multinationales) influencent fortement les textes de lois."

                Hummmm... !! tu peux développer.. ? mais bon, je sens que ça va pas être marrant... smiley


              • vote
                pegase pegase 11 octobre 18:39

                @Norman Bates
                -
                Exemple récent ...

                https://twitter.com/i/status/1314229921611472898

                Sinon Gilead et d’autres groupes de pression dont il vaut mieux taire le nom ...

                J’ai dit quelque chose moi ? non je ne l’ai pas dit smiley



Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON


Publicité





Palmarès