Individuum - le Conformisme

En fait medialter,
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Tu fais de l’anticonformisme primaire.. 
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Ton commentaire est construit en opposition à l’article...

Effectivement, si j’avais eu la fifille en face de moi, j’aurais au moins pu lui faire un cours d’anticonformisme primaire 

"De toute façon , à la base , ce type de documentaire n’ est pas fait pour des intellectuels , des spécialistes ou une élite mais pour la masse , donc je trouve que c’ est plutôt pédagogique ..."
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Bon ça va, si tu confirmes faire le relais pour BFM, au moins les choses sont claires 

Le souci est que la problématique est floue.
On se conforme toujours à quelque chose.
Parler du conformisme en général sans évoquer ce quelque chose en particulier serait un débat abstrait sans terme concret.

Oui, mais si ma raison m’indique que dans telle situation il me faut agir de telle manière, et que les autres agissent de même simplement parce que leur raison leur indique les mêmes conclusions que celles auxquelles j’ai été porté, autrement dit s’il y a concordance de mon intelligence avec celle des autres, la ressemblance de comportement est indiscernable d’une ressemblance qui aurait lieu suite à imitation.
 
S’interroger sur le conformisme social, c’est s’interroger sur la coïncidence entre les comportements collectifs. M’interroger sur le conformisme social, c’est m’interroger sur mon rapport entre mes actes et ceux d’autrui.
 
Or qu’est-ce qui détermine mes actes ?
Mon intelligence.
Mon intelligence peut-elle ignorer autrui ? Non.
Mais mon intelligence peut-elle en rester à l’apparence des actes d’autrui ? Non.
Mon intelligence cherche à percevoir les raisons des actes d’autrui, au-delà de leur apparence. Elle cherche à en percer les desseins, pour une raison toute bête de protection personnelle.
 
C’est la raison pour laquelle les diverses expériences de psychologie collectives citées sont artificielles : l’individu est isolé dans un collectif dont il ne perçoit pas les raisons d’agir, car elles lui sont cachées, et il est manipulé. Or, s’il perçoit cette manipulation, y compris confusément, il sera mis dans un état de crainte et d’alerte vis-à-vis de ce groupe qui semble de mauvaise foi, donc menaçant. Il va alors se plier au jeu pour éviter le conflit.
 
S’interroger s’il faut faire ou non comme les autres est une fausse question.
Comme je l’ai dit, ce qui détermine l’acte est l’intelligence.
Quels sont les critères de l’intelligence ? Le vrai, le bien, le devoir, la sauvegarde de soi..etc. L’acte se conforme à la raison, la raison doit se conformer aux réalités.

Le problème est que précisément la majorité des gens n’ utilisent pas leur intelligence pour agir dans une situation de pression sociale et c’ est là tout l’ intérêt de ces expériences.
 
Déduction complètement fausse. Tout le monde utilise toujours son intelligence... Vous prenez les gens pour des animaux ou quoi ?
 
Ces expériences ne prouvent strictement rien. Les cobayes sont placés dans des situations totalement artificielles, qui n’ont pas de sens pour eux. Pourquoi utiliseraient-il leur intelligence. Si vous offriez un billet pour ceux qui trouvent la bonne réponse, nul doute que ces expériences ne montreraient aucun conformisme du tout...

Personnellement, je n’ai jamais vu des gens se renifler le cul dans la rue, mais des chiens, oui.
 
Je pense qu’il est plutôt raisonnable de penser que les gens réfléchissent toujours, à partir des informations qu’ils ont. Sinon, pourquoi y aurait-il des manières d’être propres à chaque culture ? Ces expériences de psychologie sociale sont biaisées du simple fait que l’homme-test est utilisé comme cobaye et soumis à une manipulation par des inconnus. La situation n’a pour lui aucun enjeu véritable, il donne donc ce que l’expérience veut voir et basta !

Ce qui arrive assez couramment dans la vie. D’ où l’intérêt de ces expériences.

Cela implique donc qu’il est inadéquat d’en induire des généralités, au mieux on en retire des particularités. De fait, dans toutes les relations normales que j’ai vécues, je n’ai jamais croisé ce genre de comportement conformiste (à part avec les enfants, bien-sûr qui sont en période d’apprentissage).
 
Les gens agissent toujours pour leurs raisons propres, et ces raisons peuvent bien entendu inclure la stratégie d’imiter autrui quand il ne savent pas quoi choisir dans les rares cas où ils n’en ont pas.
 
Pendant ces expériences de psychologie sociale, les gens se prêtent au jeu, ils sont payé pour cela peut-être, mais l’expérience n’a aucun intérêt pour ce qui les concernent, ils n’ont donc aucune raison de faire un choix plutôt qu’un autre.

Ces expériences sont trop artificielles pour qu’on puisse en inférer des généralités, surtout au point où tu veux le faire et dans ce complet désordre.
 
Les choses sont simples,
L’homme pour agir utilise toujours son intelligence.
Dans les quelques cas particulier où il n’a pas de critères de choix, dans une situation où son information lui semble trop incomplète pour espérer faire un choix judicieux, il va s’inspirer de la manière d’agir d’autrui. C’est ici encore une question d’intelligence de sa part, une intelligence du coeur : il va se fier aux choix de ses amis (qu’il aime) mais va se défier des choix de ses ennemis (qu’il hait).
 
"Le coeur a ses raisons que la raison ignore",
Foi et raison,
Rien de nouveau sous le soleil donc.

ffi ne peut pas concevoir que l’être humain soit un animal comme un autre, c’est pourquoi il ne voit pas ces conformismes et parle d’intelligence du "coeur", un fourre-tout qui ne veut au final rien dire. Le fondamentalisme religieux occulte la réalité de certaines choses, et ffi, malgré tout son bon sens, son érudition sur beaucoup de sujets, en est ici un exemple.

Heptistika : l’animal a aussi son intelligence, il lui manque cependant le langage doublement articulé et le concept. C’est cela qui permet de distinguer l’homme de l’animal. L’homme est un animal par son corps, mais le surpasse par ses facultés intellectuelles. On peut dire que l’animal possède uniquement une intelligence du coeur, c’est-à-dire une intelligence dénuée de concept.
 
Le thème du conformisme en tant que tel ne permet pas de bien distinguer les sujets : un conformisme peut exister entre plusieurs personnes soit du fait qu’ils partagent les mêmes concepts donc arrivent aux mêmes conclusions de manière indépendante, c’est-à-dire par culture commune, soit du fait d’un lien d’admiration de l’un pour l’autre, qui fait que l’un se fie entièrement aux raisons de l’autre parce qu’il lui semble plus compétent.
 
Ma réflexion ne cherche pas à nier la réalité, mais à la percevoir avec un peu d’ordre et de logique.
 
Machiavel :
Tout écrit est une abstraction du réel. Personne n’écrit la réalité, mais chacun écrit ses conceptions et ses idées. Qu’est-ce qui guide votre main pour écrire ? Le monde, ou votre intellect ? Affirmeriez vous que le réalisme est une pensée sans de concept ? Vous n’êtes donc pas réaliste : vous utilisez vous-même des concepts... Mais il n’y a pas moyen de faire autrement : penser = manier des concepts. Le réalisme n’a rien à voir avec l’absence de concept, mais tout avec le concept vrai, c’est-à-dire conforme à la réalité.
 
Pour l’expérience de Ashe, je l’ai déjà vu, c’est insignifiant. Le gars se trouve dans une situation dénuée d’enjeu pour lui. Il n’est pas vraiment sûr d’avoir compris ce qu’on lui demande. Il est mis dans une situation absurde, qui l’embarrasse. Il se débarrasse donc de la situation en répondant comme les autres, c’est-à-dire qu’il fait l’hypocrite : il feinte et donne ce qu’il perçoit que l’on veut de lui.
 
Mais si il y avait un enjeu en arrière-plan, de l’argent, un diplôme, une vérité qui lui semble essentielle à défendre, il agirait totalement différemment, en fonction de ce qui lui semble vrai.
 
On ne peut donc pas étendre les concepts que l’on tire de cette situation artificielle et très particulière à toutes les situations comme vous semblez vouloir le faire.

Oui, vous dites en gros que l’être humain est doté d’un néo-cortex, tout comme les dauphins et certains primates, en effet, et alors ?

Hepstika : Je ne suis pas un sujet de commentaire.
Les "vous ceci", "vous cela", mettez-les vous où ça vous plaira.
 
MaQ : Bien-sûr que il n’y a aucun enjeu pour l’homme mis en cette situation. Il est pris pour une bille. Il le perçoit. Il donne ce qu’on lui demande par hypocrisie. En deux mots : il s’en fout. Normal : il perçoit des cons.
 
Les expériences avec l’argent, j’en ai vu souvent : Dans les lotos à la campagne, il y a parfois le jeu de donner le poids d’un panier de cadeaux à gagner. Jamais personne ne donne la même estimation. De même, dans le jeu du "juste prix". Chacun donne sa propre réponse.
 
Le genre d’expérience rapportée ici est complètement artificiel, on ne peut pas en induire de généralités. La généralité est que les gens utilisent leur intelligence. Ici d’ailleurs l’expérience ne teste que les moyens pour arriver à une fin décrétée par autrui, rien ne teste comment ils se déterminent leurs fins.
 
Vous écriviez en présentation :
Individuum présente le phénomène du conformisme social [...]. La présentation [...] a le mérite de fournir un cadre conceptuel explicatif.
 
Or, comme je vous l’ai dit je trouve la problématique très floue et mal posée (en fait il n’y en a pas...). Cela expose certes des techniques de manipulation usuelles, et en cela, ce n’est pas inintéressant, mais dans la réalité, vu la contestation actuelle, on voit que pas grand monde n’est dupe de ces techniques de manipulation, hormis des enfants et des adultes tellement immatures que je me demande s’ils peuvent exister.

ces adultes tellement immatures représentent la grande majorité des gens !
 
Sur wikipédia, il est dit que seul 30% des gens furent influencés pendant l’expérimentation de Ash. Je suppose déjà que la grande majorité des testés sont étudiants. Parmi ces 30 %, une partie admet qu’ils doutaient de leurs réponses (donc ils n’étaient pas sûr d’avoir compris l’exercice), une autre partie admet qu’ils craignaient les réactions d’autrui (donc ont réagi avec hypocrisie) seul le reste dit que c’est réellement ce qu’ils voyaient. On est très loin de la très grande majorité des gens... Une partie négligeable a adhéré réellement aux idées du groupe, 5% peut-être ?
 
Ce genre d’expérimentation ne représente aucun enjeu pour la personne testée, qui sait bien que sa réponse n’a strictement aucune importance, je ne pense donc pas que l’expérimentation soit très significative au final.
 
Je connais les trucs de Bernays. C’est plus une manière de sauver les apparences, car s’il y a quelque chose qui impose la loi, c’est le pouvoir politique. Ça ne marche que si le pouvoir politique est complice. Regarde les Femen en Russie. Ça a marché comment pour elles là-bas ? C’est le vieux truc de la gauche d’envoyer les syndicats et association battre le pavé pour justifier les lois qu’elle veut imposer.
 
Si les trucs des ingénieurs sociaux fonctionnaient, il n’y aurait pas une telle contestation aujourd’hui. Cela ne marche que sur les ados boutonneux, et encore.
La manipulation, ça marche peut-être un temps, mais quand les gens s’en aperçoivent, ça ne marche plus du tout...
 
Mais bref, tu ne m’as toujours pas dit où tu voulais en venir.

30% est-il écrit sur Wikipédia. Mais cela semble variable selon les cultures, les européens étant moins sensibles à cet effet que les états-uniens.
 
Ou voulez-vous en venir ? Je disais au départ que la problématique est floue.
 
Les raisons pour lesquelles quelqu’un peut agir conformément à d’autres sont multiples, la crainte de la force (effet exploité par les lois), le doute (effet exploité par la subversion), l’adhésion à des raisons communes (traditions culturelles), l’admiration de quelqu’un (effet qui se retrouve dans l’enfance avec l’imitation des parents par l’enfant, condition de l’apprentissage),...
 
Du coup, la problématique revient à faire une liste, sans ordre.
Ce serait un peu comme avoir pour thème les fruits de couleur rouge.
On ne peut que faire une liste de tout ces fruits.
 
Lorsque j’ai essayé d’y mettre un peu d’ordre, en distinguant en l’homme deux niveaux de raisons : la raison conceptuelle, qui est au centre des traditions culturelles [le conformisme au XIXe est l’adhésion à sa culture traditionnelle] puis les raisons du coeur (crainte, amour) qui font que l’homme obéit aux lois, que dans le doute l’homme s’en remet à son ami, que l’enfant imite son père, qu’un chef a du prestige... ; Lorsque j’ai essayé cela, de m’élever au-dessus de la simple liste désordonnée auquel on y comprend rien, vous m’avez dit que ce n’était pas bien, que c’était de l’idéalisme et l’autre m’a dit que c’était fondé sur la bible (je ne sais pour quelle raison qui n’appartient qu’à lui) et patati et patata.
 
Or, dans votre introduction, vous affirmiez donner "un cadre conceptuel explicatif pour appréhender le phénomène". Mais pourtant, il n’y en a pas. Il n’y a qu’une liste désordonnée.
 
Alors, je me demandais, c’est quoi votre problématique exactement ?

@ffi

Ensuite chacun peut emmètre des hypothèses pour expliquer pourquoi les individus réagissent de telle ou telle façon, comme vous avez essayé de le faire [...]
Peu importe, les interprétations ne sont pas intéressante de mon point de vue, le phénomène lui l’est car du point de vue expérimental, le psychisme humain ne se distinguant pas substantiellement d’une machine...
 
Quand vous dîtes que le psychisme humain ne se distingue pas d’une machine, c’est déjà une certaine prise de hauteur par rapport au phénomène, n’est-ce-pas ? C’est même un axiome que vous posez là. Mais vous partez d’encore plus bas que Descartes...
 
Pour ma part, cette "machine" psychique, je l’appelle l’intelligence, et je pose l’intelligence en tant qu’inconnue, d’une structure multidimensionnelle, avec les plans émotionnels, affectifs, rationnels,...etc. Je ne vois pas d’idéalisme là-dedans.
 
Ce qu’il y’ a, c’est que vous essayer de remettre en question la valeur du phénomène avec des mots que vous essayer d’agencer [...].
 
J’ai rappelé à juste titre que 30% des gens testés pendant l’expérience de Ashe répondaient favorablement. Ce n’est donc pas la majorité. De plus ça dépend des cultures (les États unis donnant de plus haut résultats que l’Europe), forcément de l’âge, et certainement d’autres facteurs non testés ici (ex : l’enjeu pour la personne, l’état moral,...etc. )
 
Donc on ne peut en tirer de généralités pour tous les hommes, mais seulement dire que certaines structures d’intelligence ou états de l’intelligence sont favorables à se laisser manipuler par un groupe.
 
Il s’agit soit de prendre contrôle des masses en connaissant les différents mécanismes qui régissent les foules, soit de résister à une prise de contrôle.
 
Et bien précisément, si vous souhaitez décrypter le phénomène, sachant que l’intelligence est une inconnue, c’est ici qu’il va vous falloir prendre de la hauteur par rapport au phénomène lui-même, c’est-à-dire faire une théorie de l’intelligence. Faire une théorie n’est pas de l’idéalisme.
 
Bon, si vous partez du cerveau-machine, vous en restez à une science objective qui ne sera d’aucune utilité pour contrer les manipulations par le conformisme.
 
En effet, pour un homme, les leviers de son intelligence sont internes à lui-même, et c’est ceux-ci qu’il doit savoir employer. C’est sur ce point que commence les sciences subjectives, qui sont les sciences qui instruisent le sujet à manier ses instruments intérieurs. Par exemple : pour résister à un appel conforme, il faut une spiritualité aiguisée, une fermeté d’esprit, une confiance en soi, un but précis...etc. Comment faire pour se mettre dans un tel état d’esprit ?
 
L’intériorité étant un monde d’idée, une science subjective manie nécessairement des idées, mais ce n’est pas de l’idéalisme, puisque dans l’intériorité les idées existent réellement : c’est du réalisme.

A un stimulus donné vous avez une réaction donnée que vous pouvez reproduire

30% ce n’est pas 100%, voyez-vous. Dès qu’il s’agit de l’homme, ça devient des statistiques. C’est vrai en sociologie, comme en politique. D’ailleurs, ces 30%, ça dépend de l’état moral, de l’âge, de la culture,...etc
 
On n’a pas besoin d’autre chose pour contrer les manipulations que la connaissance de ces phénomènes.
 
C’est comme si vous me disiez que pour soulever des haltères très lourdes, il suffirait de s’assoir sur un canapé et analyser tout plein de vidéo d’haltérophiles. Mais non. Il faut s’exercer les bras. La force des bras ne vient pas par une connaissance objective, mais par un travail de ses muscles.
 
C’est comme si vous me disiez que pour devenir un excellent footballeur, il suffirait de regarder des matchs à la télé et de les analyser. Mais non. Il faut s’entrainer. L’habileté du pied ne vient pas par une connaissance objective, mais par l’exercice.
 
C’est comme si vous me disiez que pour devenir un excellent guitariste, il suffirait d’avoir une grande connaissance objective de la guitare. Mais non. Il faut répéter. L’habileté de la main ne vient pas par une connaissance objective, mais par de l’exercice.
 
Et bien c’est pareil pour l’intellect que pour le muscle, le pied, ou la main : la connaissance objective d’un phénomène ne suffit pas, ce ne serait que remplir sa mémoire. Ce qui est nécessaire, c’est l’habileté de l’intellect en situation, et ça ça ne s’apprend pas avec des discours objectifs. C’est un exercice de l’intellect lui-même, donc un exercice sur la subjectivité, ce qui implique des mises en situation répétées, réelles ou symboliques.
 
Celui qui n’a jamais eu peur est démuni face à une peur qui l’envahit.
 
Cette croyance que seule les sciences objectives importeraient est non seulement scientiste, mais naïve. L’homme a un moral, il doit donc apprendre à s’en servir. C’est un fait objectif. Il y a donc des sciences subjectives qui regardent à l’habileté du sujet quant à son moral.
 
Si vous voulez reprendre la définition de l’intelligence :
Organisation du réel en pensées et en actes.
 
Une connaissance objective est accessible à la conscience, elle peut donc être pensée par des concepts ; c’est la partie rationnelle de l’intelligence, qui peut organiser le réel en pensées.
 
Mais que signifie organiser le réel en acte ? Il n’y a pas là de place pour le concept, c’est un quasi-réflexe, sans pensée verbale, qui se passe dans le feu de l’action. Organiser le réel en acte ne dépend donc pas d’une connaissance objective, mais d’une sorte de prestance subjective, et relève donc du savoir-être en situation. C’est une intelligence pratique du sujet, et non une intelligence théorique de l’objet par le sujet.
 
L’intelligence théorique de l’objet par le sujet, ne suffit pas à l’intelligence pratique du sujet, et de très loin !
 
En fait, vous me semblez hésiter ici : vous semblez comprendre d’un certain point de vue que la connaissance théorique ne suffit pas, vous penchez donc à vous en remettre à un pur empirisme en insistant sur le phénomène et récusant toute théorie, cependant, comme vous voulez en déduire des parades, mais que vous avez un penchant scientiste, vous cherchez une solution du coté d’une conceptualisation théorique et objective du phénomène...
 
Vous naviguez à vu entre empirisme et conceptualisme, au gré de ce qui vous arrange dans la situation, c’est votre danse du ventre habituelle.
 
C’est juste qu’il vous manque l’idée qu’il y a des sciences subjectives, dont l’objet est de former l’intelligence pratique du sujet, ses manières d’être, son savoir-être en situation.