Belenos

@maQiavel

"Cependant, je peux ressentir ce qu’est être intellectuellement libre, je peux intuitivement affirmer que c’est préférable qu’être enfermé dans une construction mentale. Mais c’est un sentiment subjectif, qui pourrait très bien être contestable."

Je suis d’accord avec la première partie. Mais votre dernière phrase est construite étrangement. Je ne vois pas comment on pourrait vous contester votre sentiment subjectif. En vous traitant de menteur ? Si vous voulez dire que l’on peut vous contester que ce sentiment subjectif corresponde à une vérité objective, je ne comprends guère l’importance que cela peut avoir puisque vous reconnaissez qu’il s’agit d’une sensation intuitive. Je ne saisis pas comment on pourrait percevoir la liberté intellectuelle autrement que comme une sensation intuitive ni comment on pourrait avoir l’ambition d’en faire une démonstration objective pour des observateurs extérieurs. Ca ne peut pas être une sorte de liquide qui coule du cerveau et qu’on examinerait au microscope, n’est-ce pas ?  

Lorsque vous me dites "Je ne sais même pas ce que signifie objectivement être intellectuellement libre. La santé mentale est une notion intersubjective", je ne vois pas en quoi cela nous empêcherait d’avoir tous les deux un échange sur la liberté intellectuelle et la santé mentale, et leur éventuelle relation, de manière intersubjective. Quand nous discutons politique, c’est évidemment également intersubjectif. Le fait que ce soit intersubjectif n’est pas du tout dévalorisant. Bref, pourquoi cela vous pose-t-il un problème ? De toute façon, est-ce que ce n’est pas fatalement intersubjectif dès qu’on se pose le problème du "sens" dans quelque domaine que ce soit ? Car vous ne pouvez jamais montrer "le sens" comme un objet posé sur une table, n’est-il pas vrai ? Le sens est toujours intersubjectif. 

Maintenant, je ne perds pas de vue le point de départ de notre discussion ici : il s’agissait de savoir si une idéologie peut être nuisible en soi ou bien si ce sont seulement les personnes qui commettent de actes nuisibles. Vous m’avez dit qu’une idéologie n’est pas comme une personne humaine, qu’elle n’a pas "l’être". Je comprends bien cela. Certes, quand on parle de "faire le procès d’une idéologie", il faut le prendre comme une métaphore qui n’a de sens que dans l’intersubjectivité. Mais quand un ouragan passe sur une région du monde et la dévaste, vous pouvez aussi bien dire que l’ouragan (auquel on donne d’ailleurs souvent un prénom) n’a pas non plus de réalité ontologique intrinsèque, que ce n’est pas un "être". En quoi cela nous empêche-t-il de considérer les conséquences catastrophiques de tel ou tel ouragan sur une ville, par exemple ?

@maQiavel

"« Pourquoi ce ne serait pas la note la plus proche de zéro à école qui serait la meilleure » n’est pas du tout à mettre sur le même plan que « Pourquoi passer d’un système de pensée à un autre serait un signe de santé et pourquoi rester enfermé dans son système serait un état pathologique ». En fonction du milieu socioculturel, ça peut être perçu comme une très bonne chose de rester enfermé dans son système de pensée."

C’est au contraire à mettre exactement sur le même plan, ce que je vais vous démontrer avec une facilité déconcertante en reprenant vos propres termes : en fonction du milieu socioculturel (famille rebelle, anarchiste), ça peut être perçu comme une très bonne chose d’avoir de mauvaise notes à l’école. C’est sans doute peu courant, mais pas forcément plus improbable que votre hypothèse étrange d’un milieu socio-culturel dans lequel les gens diraient que c’est une très bonne chose de rester enfermé dans son système de pensée. D’ailleurs même les gens qui restent effectivement enfermés dans leurs système de pensée ne l’assument que très rarement : ils prétendent la plupart du temps qu’ils sont ouverts d’esprit et ils reprochent aux autres d’être fermés (beaucoup d’exemples très comiques sont disponibles sur ce forum).

@maQiavel
"je suis surtout confiant en des méthodologies, pas pour des raisons idéologiques mais parce qu’elles ont fait leurs preuves. C’est là toute la différence."

On peut constater qu’un moteur fonctionne, si c’est cela que vous appelez une preuve, oui. Mais dès que l’on entre dans le domaine spéculatif, il n’y a plus guère de "preuves" et sûrement pas de preuves positives, contrairement à ce que prétendent les scientistes et autres théologiens naïfs d’une science imaginaire qui dirait la vérité. Les explications causales simples et fermées sont aussi contestables dans les sciences les plus dures qu’en histoire et en sociologie. A partir de là, il faut faire un usage équitable de son bon sens et ne pas abuser du joker "on n’est sûr de rien". 

@maQiavel

"Je dis un fait : ce qui tue, c’est l’action de décapiter. Pour ce qui est du motif idéologique, factuellement, il ne décapite pas, il n’est pas une lame , il n’a pas de bras et il n’a pas la propriété de couper. 

De plus, ce n’est que de la spéculation : rien ne pourra jamais prouver de façon certaine que celui qui a décapité l’a fait pour des motifs idéologiques, quand bien même il l’affirme haut et fort. Peut-être qu’il ment. Peut-être qu’il dissimule un motif bassement matériel et qu’il a été payé. Peut-être qu’il prend simplement plaisir à décapiter (ça existe). Ce sont des spéculations qui n’ont pas lieu d’être avec la décapitation : elle tue et on peut en dresser le constat objectivement."

Le problème est qu’avec cette manière de penser, vous pouvez nier absolument tout forme de sens. Or, si nous pensons, c’est quand même pour trouver du sens ! Ce sens est discutable, mais de quoi pourrions nous discuter si ce n’est du sens ? Vous pourriez également nier le rapport entre la main qui tranche la tête et le cerveau qui commande la main (la main peur avoir été prise d’un spasme) ou même du bras (c’est la main qui a entraîné le bras). L’assassin pourrait même prétendre que sa main n’y est pour rien : c’est l’arme qui a tranché la tête, et c’est la seule chose que l’on peut constater matériellement, toute accusation concernant sa personne étant pure conjecture sans fondement objectif et pure spéculation très incertaine. Le reproche d’exagération que vous faites à ma réponse concernant la mort peut vous être retourné assez légitimement, il me semble ! Car bien entendu, je sais très bien qu’on peut prêter des intentions idéologiques à un crime alors qu’elles n’ont pas été déterminantes, ou même inexistantes (cette tendance est courante avec certaines communautés pleurnicharde). Je ne dis pas que si un juif reçoit une tuile tombée d’un toit sur la tête, la tuile est forcément "antisémite". Cependant s’il est arrêté et déporté en application d’une loi anti-juive, quel sens pourrait avoir le fait de dire que ce qui saisit et pousse dans un wagon, c’est l’acte de saisir et pousser dans un wagon mais non l’idéologie qui s’incarne dans la loi ? Quand un esclave noir était fouetté par son maître, la souffrance de l’esclave n’avait selon vous aucun rapport avec l’idéologie esclavagiste et nous pouvons tout juste dire scientifiquement et objectivement que c’est la lanière du fouet qui excitait les terminaisons nerveuses de la peau tranchée ? 

@maQiavel

"Concernant les médias, il faut obligatoirement prévoir un article pour leur réforme, c’est stratégique."

Ce qui n’est pas une mince affaire car lorsqu’on connaît un peu l’histoire du droit des médias on voit que cette réforme va forcément toucher à de nombreuses questions collatérales (liberté d’entreprendre, liberté d’expression, liberté d’association). Ce sera plutôt une révolution qu’une réforme. Cela va obliger à définir ce qu’est un "média" et bien entendu la bête ne va pas se laisser faire. Néanmoins, vous avez raison, rien ne pourra s’accomplir sans maîtriser cette Hydre. Et quand je compare ce monstre à une hydre, je suis en dessous de la vérité : 
https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA

C’est un champ de travail à part entière. Il faut mettre à plat et exposer à tous le financement actuel des médias, afin que que la nation voit bien combien son système médiatique actuel lui coûte déjà, tout en étant quand même corrompu par la finance  . Et puisque le problème est la mainmise sur l’entité médiatique, à la fois des ultra-riches et du pouvoir politique exécutif (sous le prétexte fallacieux que cette double tyrannie produirait de la liberté   ), il faut travailler sur la question de l’autonomie médiatique minimale, par exemple en obligeant toute structure médiatique à "s’appartenir majoritairement à elle-même" (douce obligation que celle de s’appartenir d’abord à soi-même !) Il faut savoir que l’entreprise de presse est déjà considérée comme relevant d’une législation très spécifique. Par exemple, il est actuellement interdit pour un étranger hors UE, de détenir plus de 20 % du capital social ou des droits de vote d’une entreprise éditant une publication de langue française. Il faut cependant que les réformes proposées soient compréhensibles par la population, économiquement applicables et bien entendu acceptables par la profession (les éditocrates ne seront pas consentants mais ils ne représentent qu’une infime partie de la profession).