Frida

Machiavel1983

«  mais j’ écrit que sous les institutions coranique... institutions religieuses fournissent le cadre ! Si les Romains ont autant prospéré c’ est avant tout grâce à leur religion et leur institutions et il en est ainsi de toute les civilisations, Machiavel l’ explique très bien  » tu reprends souvent le « institutions coranique » et « institutions religieuses », mais vous inventez des choses, il n’y a pas à proprement parler d’institution religieuses en islam comme on l’entend pour l’Eglise, à moins de prendre Tariq Ramadan et Al Qaradawi pour des institutions. Une institutions est une structure morale indépendante et différente des personnes qui la représentent et qui la font fonctionner. Vous n’allez pas prendre un parlementaire pour l’Assemblée nationale quand même. Que tu aie un compte à régler avec l’Eglise ou que tu ne l’aimes pas je veux bien le comprendre, mais on n’est plus dans le cadre de l’analyse objective historique ou sociologique des évènements, tu fais des appréciations subjectives.

«  

Non je dis que la civilisation arabo- musulmane a prospéré sous les institutions coranique et si ces institutions étaient mauvaise , elle ne l’ aurait pu et elle n’ aurait pas traversé les ages comme elle l’ a faite » tu te répètes, il n’y a pas d’institutions coraniques, par contre il y a eu création d’institutions comme la douane (le mot est d’origine arabe) etc pour organiser la société, mais ce sont là des choses que les hommes (et notamment les décideurs) ont mis en place pour résoudre des problèmes d’ordre pratiques, attribuer cela à la religion musulmane est disproportionné

« je me poserai la question : pourquoi imiter l’ occident qui n’ existe que depuis trois siècle et qui est entrain de mourir sous le poids de ses contradictions alors que nous avons vécus 13 siècles dans un paradigme encore vivace ? De ce point de vue les islamistes ont raison  » décidément, tu as un problème avec l’Occident. Admettons que l’Occident n’existe que depuis 3 siècles, c’est à dire 300 ans, nous sommes en 2012 (ce qui est faux, je ne vois pas comment tu as délimité la frise historique pour décider que l’existence de l’Occident commence 1712) alors que l’on peut tout à fait le faire partir à partir du Grand schisme de 1054 sinon de la division de l’Empire romain. Tu fais dans l’anachronisme, je suis désolé mais il faut revoir un peu certaines dates historique avant d’affirmer des choses gratuitement. Je ne sais pas d’où tu tires ce que tu avances.

Quant aux 13 siècles (que tu sous-entends comme la durée de la civilisation arabo-musulmane) là aussi je ne vous comment tu fais pour trouver 13 siècles, tu fais partir la civilisation à partir de l’hégire, je suppose. Tu suis le même raisonnement que les islamistes qui pratique l’éloge d’une civilisation et le dénigrement d’une autre. Tu n’argumentes pas tu fais de la prose. Tu as tout à fais le droit d’avoir une préférence, mais le comparatif est tout sauf honnête. D’un côté tu dis « il ne s’ agit pas d’ une notion géographique mais d’ un concept idéologique  » D’un côté de refuse de reconnaître à une aire géographique (on peut effectivement ne pas être d’accord sur ses frontières extrêmes) l’appartenance à une civilisation que tu qualifie de « concept idéologique ». Mais alors c’est quoi la civilisation si elle n’est pas une somme de concepts idéologiques (politique religieux économiques etc). Franchement, tu verses dans le sophisme. Quid de l’antiquité grecque, de la civilisation romaine, des Francs, des Saxes etc, c’est bien une aire géographique et humaine qui est différente de la Chine, du Japon, de l’Inde. Mais tu arrives à réduire l’Occident à l’époque actuelle avec l’exacerbation de l’ultra-libéralisme et la mondialisation, que les nations n’ont pas eu leur mot à dire dans ces choix.

Plus haut tu dis « Si les Romains ont autant prospéré c’ est avant tout grâce à leur religion et leur institutions et il en est ainsi de toute les civilisations, Machiavel l’ explique très bien » Je n’ai pas le souvenir d’avoir lu ce genre de chose dans Le Prince. Si tu peux me donner des citations ?

« C’ est précisément frida ce que je reproche à l’ Eglise catholique et qui est la cause de sa perte ! Ce contrôle des théocrates sur le dogme ( ces théocrates qui assaisonnait un dogme divin à leur sauce ) est précisément ce qui a coupé ces théocrates du peuple et a conduit à une dégénérescence de l’ Eglise et a amené des meurtriers ( cfr les Borgias , lire "le prince" de Machiavel à ce sujet ) des fornicateurs , des jouisseurs à porter la tiare papale. Quant aux prélats , ce n’ étaient plus que des bonhommes satisfait bouffis de suffisance issues des grandes familles, donc oui je reproche précisément cela à l’ Eglise comme d’ empêcher les petites gens d’ accéder à la bible dans laquelle se trouvent précisément les instituions censés régir les dit prélat ! »

Je trouve que tu mélanges beaucoup de choses. Tu crois que les islamistes permettent l’accès au coran au gens, plus de la majorité des musulmans ne comprennent même ce qui est dit dans le coran, ils le lisent comme n’importe qui peut lire la bible en latin s’il sait lire l’alphabet latin, et que des des analphabète. Tu as vraiment une image idyllique de la religion musulmane. Le savoir et plus précisément ce que je peux qualifier la connaissance de la théologie n’est pas accessible sans compter sur les falsifications, suppressions et interdiction de certaines versions et certains courants etc. Quant à la débauche, ce n’est pas spécifique aux Borgias... Un salafiste a été arrêté en Egypte pour pédophilie et viol sur enfants que leur famille lui confiait pour leur apprendre l’islam. Ce sont là des choses que l’on trouve partout et dans toutes les religions.

Enfin, « En effet elle reprend les principes moraux sur lesquelles doivent se bâtir une société ! En relisant Rousseau récemment j’ ai été étonné de voir qu’ il avait la même opinion de la religion soit un système moral qui est le fondement des institutions qui pour être obéi de tous doit nécessairement être divin ! Machiavel ( encore ) pensait la même chose  » J’ai l’impression que ne lis pas les mêmes auteurs, j’aimerai bien que tu me fasses les citations de Rousseau (Contrat social ou autre ?) et de Machiavel, je n’ai aucun souvenir de ce que tu avances.

je pense que Mjöllnir va apprécier "l’Occident n’existe que depuis 3 siècles"


Cordialement

 socrate

« Oui Madame tu as parfaitement le droit de manifester pour ton droit à me s*cer la b*te quand tu veux ou tu veux pour le prix que tu veux !

Ca va là Frida j’mégare pas trop ! Je m’aligne bien sur la pensée de ton maitre Dieu penseur Seigneur Alain de Soral »

Votre message obscène, comme souvent le cas avec vous, montre que vous n’êtes qu’une boule de haine de mépris pour les gens, votre milieux naturel est avec les criminels et les terroristes qui sévissent en Syrie et qui font des massacres de civils, mais votre frustration est telle que vous vous défoulez virtuellement.

Vous donnez l’illustration que vous êtes un minable.

Machiavel1983

Pour le tutoiement pas de soucis, j’ai de mal avec, mais c’est secondaire.

« J’ ai du mal à croire qu’ un système aussi despotique ai pu donner de si grande civilisation et survivre ainsi à travers les ages. Si il a traversé les époques et donnés de nombreux érudit scientifique , des philosophes ,de poètes etc , il doit s’ y nécessairement s’ y trouver une forme de vertu ( qui coexiste avec des vices certes mais vertus quand même ). Je me baserai donc sur l’ histoire pour te porter la contradiction »

Je ne dis pas que tout est mauvais, j’ai bien parlé de certains aspects négatifs (de l’islam qui sont en rapport avec le contexte de son apparition) qui priment dans certaines périodes sur ces aspects positifs. Ceci est le premier point.

Le deuxième point, la civilisation arabo-musulmane n’a pas été un fleuve tranquille de paix, de prospérité, de liberté qui fait naître des érudits scientifiques, des philosophes des poètes etc.

Les moments de prospérité et de paix sont dus à la prise de distance avec ce qui ne va pas, ce qui est inique et arbitraire, donc l’application de la rationalité au détriment même parfois du texte littérale coranique ou de la Sunna. Ce sont des périodes de la confluence de plusieurs cultures (ce n’est pas seulement les arabes, c’est surtout un mélange entre plusieurs ethnies (juive, chrétienne, perse, grecque etc) avec leur traditions et leur ouverture pour le changement qui a donné une civilisation arabo-musulmane. Vous faites une confusion entre la religion qui est d’origine arabe et la civilisation musulmane qui n’est pas strictement arabe, même si on peut dire que l’aspect arabe et musulman l’emporte. Ce n’est pas la religion qui est l’unique source de la civilisation, il y a également d’autre facteurs éonomiques, sociaux et politiques, si ce n’est qu’une question de croyance, l’affaire se limitera à une secte ou tout au plus à une religion moins largement pratiquée comme le bahaïsme . Vous reprenez l’argument des islamistes qui estiment que la grandeur de la civilisation arabo-musulmane est de l’application stricte de l’islam, et font croire aux gens que le retour au salaf (les origines) redonnera prospérité et grandeur aux sociétés arabes d’aujourd’hui. C’est une pure chimère.

Troisième chose, c’est que le monde arabo-musulams, de fait de la primauté de la religion sur le reste fait que les opposants politiques prennent le chemin de la mosquée pour se rencontrer et fomenter des soulèvement, la religion est une armes pour soulever le peuple y compris contre les gouverneurs. Le zèle religieux n’est pas une spécificité arabe. La différence avec le catholicisme c’est que ce dernier a une institution qui cadre le dogme, et par conséquent, il y a des personnalités qui ne peuvent parler religion officielle qu’avec l’autorisation de l’Eglise et sous son contrôle. L’Eglise a bien lutté contre des fanatiques de genre Savonarole, des tendances comme les convulsionnaires, jansénisme..

Considérer la religion comme uniquement un domaine de la foi et de la croyance c’est se tromper lourdement.

« les islamistes en Tunisie ne sont pas implanté par la violence de l’ empire comme en Libye et en Syrie , les tunisiens votent !!! Vox populi , vox dei ! »

Je suis d’accord, sauf que la voix du peuple doit défaire ce qu’elle a fait, sinon, l’adage ne s’applique pas au vote des Tunisiens, (une partie, une majorité n’a pas voté)

cordialement

Machiavel1983
"La modernité étant le bien absolu et la tradition l’ obscurantisme "

Vous avez un problème à prendre une position objective. Votre rejet de l’Occident vous empêche d’observer certains aspects très négatifs dans les sociétés traditionnalistes ou religieuses, quand ces aspects prennent le pas sur d’autres aspects positifs et intéressants, l’équilibre est rompu, et l’on est en droit de les critiquer comme on le fait pour l’Occident.
C’est une question d’équilibre.
Dans le monde musulman, abstraction du discours qui peut séduire parce qu’il parle de choses justes et intéressantes, ce sont des forces politiques structurées avec leur propre logique, et leur propre raison, comme la raison d’Etat, où l’idéal et le romantisme n’a plus lieu d’être mais ce sont les règles de Machiavel qui prévalent, tous les moyens sont bons pour accéder au pouvoir et tous les moyens sont bons pour le préserver, y compris la tromperie et la force.
En Libye, ils parlent d’une théocratie, la constitution n’est qu’un trompe l’oeil pour faire beau aux yeux de l’opinion publique occidental, et l’élite occidentale ne se trompe pas sur les intentions de ses nouveaux parvenus.
Et que dire de la purge qu’ils ont paratiquée dans les institutions de l’Etat libyen, laissant la place à des gens incultes, opportunistes etc, et vous croyez que ce sont ces individus qui vont contruire une société traditionnelle ?
La haine de l’Occident ne doit pas nous aveugler et ne pas voir les travers des sociétés que vous appelez traditionnelles.
Par ailleurs si l’Occident les favorise c’est bien parce que cela lui est favorable.

Machiavel1983


"Derrière ce terme il y’ a peut être une notion d’ inégalité dans l’ esprit du législateur" Votre observation est biaisée.
S’il n’était question que d’inégalité, cela aurait été un moindre mal.
C’est une question d’arbitraire, c’est une question de justice. Il faut avoir connu l’arbitraire et l’injustice que subissent les femmes (et aussi les hommes ) quand il y a application stricte de la charia. Ceux qui défendent l’islam en pensant qu’il protège la femme n’ont qu’une vu de l’esprit, celle qui leur permet aussi de croire à des houri comme récompense à un bon pratiquant ou à un bon croyant.
Toute la dimension sociale et économique des rapports humains est évacuée, il ne reste que l’abstraction qui se traduit dans la pratique par le depotisme de l’homme sur la femme et aussi de l’homme sur l’homme, il fait ce qu’il veut parce que l’islam lui a donné la primauté sur la femme, il fait ce qu’il veut parce que la force lui a donné le droit de le décider au nom de l’islam. 
la question de despotisme a été discuté par les penseurs comme Montesquieu et la distinguent nettement de la monarchie même absolue (ou tout n’est pas égalitaire) ou il y a des règles constitutionnelles et institutionnelles qui règlent la vie et des institutions et des gens.
Il n’en est rien de l’islam (coran et charia), non seulement la charia comporte en grande partie que des questions civiles qui ont été soulevées dans un contexte tribale et clientéliste, c’est cette état d’esprit que certains vont appliquer et renforcer.
Quant à la satisfaction de rabattre le caquet des féministes droitdelhommistes que cela peut procurer à certains c’est très petit. Au-delà des féministes occidentalisées, beaucoup de femmes de fin fond du bled demandent également la justice et condamnent l’arbitraire, même si elles le formuleraient avec leurs propres mots moins tranchants.