Gaspard Delanuit

@micnet

"ce qui revient à mettre son ego de côté temporairement. Cela nécessite un véritable courage intellectuel mais nous ne sommes pas mûrs pour ça ici (moi le premier d’ailleurs)"

Quelle peut-être la crainte de l’ego... d’un pseudonyme ? 

@micnet

"c’est peut-être un biais de ma part d’ailleurs mais je pars du principe que la plupart des gens qui débattent sont sincères. Ce qui n’empêche pas qu’on puisse être, tous autant qu’on est ici, de mauvaise foi par moment quand on est pris dans une discussion passionnée. Mais la malhonnêteté c’est encore autre chose)" 

Il y a plusieurs profondeurs d’honnêteté (et donc de malhonnêteté). Probablement, personne ne vient sur ce portail pour tenter de vendre un panneau solaire de toiture à un vieillard hospitalisé. La plus perfide malhonnêteté est peut-être celle dont on est soi-même à la fois l’auteur et la victime, en essayant plus que tout de demeurer inchangé et en ayant une opinion définitive sur tout. Et la plus grande honnêteté possible avec soi-même consiste peut-être simplement à cultiver l’épochè (la suspension du jugement).  

@micnet

Il me semble qu’une grande partie de l’impossibilité de communiquer sur des sujets sérieux qu’on observe sur les forums - par exemple sur ce fil de discussion entre Ezéchiel et les autres - tient à la différence de statut que l’on peut donner au concept de "généralité". L’esprit humain cherche des réponses "générales" mais il aime aussi trouver une manière de contester le caractère absolu de toute généralisation. Ce qui lui permet d’estimer que ses généralisations à lui sont imperméables alors que celles des autres — qu’il examine au microscope — révèlent des parois poreuses.

Sur le plan du "bons sens", il ne me m’apparaît pas abusif de dire que les animaux non-humains manifestent dans leurs comportements une bien moins grande liberté individuelle que les humains. Le fait que l’on puisse trouver des exceptions à cette tendance forte indique seulement que nous ne vivons pas au milieu des idées pures et des catégories mentales hermétiques. La nature est taquine et ne se laisse pas si facilement ranger dans des bocaux étiquetés. Mais cela ne retire rien à la valeur générale des généralités et au fait que des tendances fortes communément observables constituent des indices non négligeables. 

De son côté, le propos d’Ezéchiel est à la fois protégé et limité par son caractère apodictique : il présente les choses qu’il estime évidentes comme des évidences face à des personnes qui, elles, ne les trouvent pas évidentes et qui lui réclament une preuve, puis une preuve de la preuve, etc. (dans le meilleur des cas, car il y a aussi des moqueries qui ajoutent du bruit à cette communication déjà difficile). Ce train de conversation ne mène nulle part et pas même à pouvoir localiser formellement le point originel de désaccord. 

@micnet

"Mais même si on se met d’accord pour dire que Dieu est à l’origine de tout, en quoi la main levée est-elle un défi à la gravitation ?"

Le bras levé est une image, une figure de style, on pourrait aussi bien dire "la station debout", bref, tout ce qui indique qu’un être n’est pas quelque chose qui tombe en étant seulement soumis à la pesanteur comme un caillou descendant la montagne. L’image du bras qui ne « tombe » pas mais qui « s’élève » sert à montrer que l’homme n’est pas soumis à la nécessité brute des objets inanimés. L’être humain trouve en lui-même la détermination d’agir ou de ne pas agir. Le bras reste baissé ou s’élève selon une décision interne qui n’est pas déterminée par des causes extérieures, comme le vent ou la gravité. Les arbres qui se balancent, par exemple, sont agités par le vent, ils ne s’agitent pas eux-mêmes. Même si, en réalité, ils ont aussi des mouvements pour accompagner leur croissance, très lents, comme les plantes grimpantes qui font des cercles pour trouver des appuis (c’est amusant et charmant à voir en passant le film en accéléré). Cette réflexion s’inscrit dans le grand débat philosophique sur la causalité interne ou externe présidant aux mouvement des phénomènes et des corps, avec de nombreuses implications morales également. Mais si l’on isole l’exemple du bras levé pour le passer à un examen hypercritique, ça perd son sens. 

@micnet

"en quoi le fait de lever la main en l’air démontre l’existence du libre arbitre si les animaux ou les machines en font autant ?"

Salut Micnet. Je ne sais pas si vous le savez déjà, mais c’est un argument de Thomas D’Aquin : "Le second argument thomiste en faveur du libre arbitre est l’étude de l’action humaine, qui se distingue des mouvements physiques (la pierre tombe nécessairement vers le bas) et des actions animales (les animaux agissent selon leur instinct, qui n’est pas libre : l’instinct du loup le pousse nécessairement à chasser la brebis). Seul l’homme agit d’après un jugement libre, qui « n’est pas l’effet d’un instinct naturel s’appliquant à une action particulière, mais d’un rapprochement de données opéré par la raison (…)." 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

D’après Thomas d’Aquin, le fait que l’homme lève la main le distingue du minéral, mais c’est le fait que l’homme (par exemple) puisse devenir végétarien ou carnivore alors que ses ancêtres ne l’étaient pas, ou encore qu’il pratique le jeûne sciemment par décisions réfléchi et volontaire alors qu’il a faim, qui le distingue de l’animal non humain. Bien entendu, tout cela peut être relativisé, parce que la nature sépare moins radicalement les choses que la pensée : il y a de la conscience chez l’animal ; et la bête est encore bien ce qui domine la plupart des hommes. Plus essentiellement, la question de la liberté est par définition indéterminable intellectuellement car toute conclusion forgée par le mental à ce sujet se mordra toujours la queue. Ce qui est intéressant, c’est d’essayer de comprendre, pour l’intérêt anthropologique et psychologique, pourquoi certaines personnes veulent avec une certaine passion obstinée que l’homme ne puisse pas être libre et que d’autres veulent avec la même passion qu’il le soit nécessairement.