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herve_hum

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  • Premier article le 06/12/2012
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    herve_hum 7 janvier 15:17

    @Mao-Tsé-Toung

    J’écris simplement que vos deux mesures ne peuvent êtres que des conséquences d’une idéologie et non la raison. Je vous interroge donc sur l’idéologie qui permet d’appliquer ces mesures, contre lesquelles je n’ai pas écrit que j’étais pour ou contre.

    Et d’ailleurs, ce que vous reportez de B Lemaire va dans mon sens, car il s’agit exactement de vider ce genre d’argument, totalement fallacieux, je suis bien d’accord avec vous. Mais je ne vois malheureusement pas dans ce que vous écrivez les contre arguments qui les réduisent à néant.

    Bref, je n’ai fourni aucun argument pour ou contre, je vous ai justement demandé quels étaient les arguments qui invalident ceux de Lemaire.

    Et de vous rappeler que c’est vous qui parlez de "convaincre l’écrasante majorité des français", car pour l’instant, c’est l’argument de Lemaire qui convainc la majorité des français.

    Je vais vous aider un peu, il y a un proverbe qui dit "le mérite des parents, n’est pas celui des enfants". Mais il n’est pas suffisant, puisque Lemaire parle de la volonté des parents de transmettre ce qu’ils auraient, au moins légalement gagné. Parce que Lemaire dispose encore d’autres arguments, certes convenus et éculés, mais toujours efficaces pour soutenir son idéologie et qu’il faut pouvoir récuser les uns après les autres jusqu’à l’épuisement complet et ce, par le seul moyen de la raison, logique et jamais en usant de la passion, ou comme d’autres le disent "droits d e l’hommiste" ou enfin comme vous le faites avec moi, de l’invective, qui n’est qu’un aveu de faiblesse.

    La seule manière de réduire à néant les arguments des prédateurs humains qui dominent la société, c’est le principe de responsabilité. Lisez mes articles (commencez par celui ci), vous comprendrez... Peut être !



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    herve_hum 7 janvier 14:56

    Excusez cette aparté à votre article, mais vu le délai de ma réponse à notre dernière discussion, je pense que c’est le meilleur endroit pour être certain que vous la lisiez.


    vous écrivez

    "Obtenir le plus de quoi exactement ? Parce qu’obtenir le plus dans l’absolu ça ne veut rien dire, les processus sociohistoriques sont trop complexes, on peut obtenir plus d’une chose et moins d’une autre chose."

    Notre discussion tourne autour de la souveraineté, dont la définition ne peut être changée sans vider le mot de son sens, où il n’en reste alors que l’illusion, l’image de celle ci, telle la souveraineté de la reine d’Angleterre sur ses sujets. Il lui reste toujours ses propriétés (qui a la même fonction), mais plus la réalité de la souveraineté, je le répète, elle n’en conserve que l’image. C’est la même chose pour la souveraineté populaire, mais là n’est pas votre question !

    Un rapport est une relation entre au moins deux valeurs de sens inverse. La notion d’absolue ne porte donc pas sur ce qu’une personne peut obtenir le plus ou moins, mais uniquement sur la totalité du rapport. Autrement dit, en absolue, ce qu’il est possible d’obtenir, c’est la totalité de la valeur mise en rapport, soit donc, 100%. Mais dans ce cas là, il n’y a plus de rapport du tout et ce derrnier n’est plus qu’une illusion, une image !

    Pour préciser un peu le sujet, il faut comprendre que la souveraineté traite fondamentalement du temps de vie des êtres et de la maîtrise qu’ils en ont d’une part, corrélé aux moyens qu’ils disposent de le valoriser d’autre part. Autrement dit, d’en tirer profit. Sans cela, la notion de souveraineté est vide de sens (tout comme la propriété).

    Votre souveraineté est donc totale, si vous pouvez décider de votre temps de vie et disposez des moyens pour satisfaire vos besoins, mais dès lors où vous devez céder une partie de votre temps de vie à autrui et que vos moyens seront limités, alors, votre souveraineté sera d’autant limité. Et à ce jeu là, en collectivité, plus vous êtes fort, moins vous aurez à céder tout en disposant de plus de moyens et plus vous serez faible et plus vous devrez céder tout en disposant de moins de moyens. C’est factuel !

    L’absolu du rapport, c’est que, l’accroissement des moyens et de la liberté des uns qui fonde le sens de la souveraineté (tout comme de la propriété), est permis par la restriction des moyens et liberté des autres. Peu importe l’évolution sociohistorique, celle ci ne rendant compte que de l’évolution de ce rapport.

    Historiquement, les luttes de classes tournent quasiment toutes autour de ce rapport de partage des richesses produites et dont l’impôt définit l’assiette. Vous pouvez remarquer combien les plus grandes révolutions et guerres sont provoquées par la remise en question de ce rapport, essentiellement, parce que la capacité de prélever l’impôt est la preuve ABSOLUE de la souveraineté relationnelle de celui qui la perçoit, sur celui qui la paie. Autrement dit, de la domination de l’un sur l’autre, de son pouvoir de prédation et de l’acceptation de l’autre de cette prédation.



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    herve_hum 5 janvier 17:43

    @maQiavel

    Oui, les 4 derniers me paraissent suffisant pour notre débat.

    Pour ce qui est de la définition du mot "souveraineté", elle tient à son étymologie, la philosophie politique consistant à la relativiser, contextualiser, ce que je reconnais volontiers. Il arrive même que le terme soit totalement vidé de son sens premier, telle la reine d’Angleterre, qui n’a de souveraineté que le titre et non plus les attributs, mais cela implique de bien comprendre qu’elle n’est plus réellement souveraine au sens réel ou physique, mais imagé. Pour ma part, ce genre de procédé est de la pure escroquerie intellectuelle,servant à faire passer des vessies pour des lanternes.

    Et de facto, cela veut dire que, pris dans son sens premier, la souveraineté du peuple est antinomique de l’existence d’un gouvernement, MAIS PAS D’UN MODE DE GOUVERNANCE fondé sur la raison, exactement comme le dit Machiavel et après lui Voltaire et d’autres. Mais en détournant le sens, la philosophie politique va effectivement permettre de faire croire le contraire, bref, de faire prendre des vessies pour des lanternes. Cela fonctionne si bien que les gouvernements peuvent envoyer se faire tuer des millions de leur concitoyens dans des guerres servant pratiquement toujours à contrôler les revendications de la partie du peuple prolétarienne et défendre les intérêts des propriétaires ou ploutocrates sous l’expression "la patrie en danger" sous entendant "la souveraineté du peuple menacé".

    Pour terminer, mon addendum répond à votre remarque sur le fait que les propriétaires détiennent seul la souveraineté, j’écris simplement que dans le jeu des rapports de forces pour trouver un lieu commun, un équilibre plus ou moins stable et accepté, les propriétaires sont ceux qui obtiennent toujours le plus et les autres le moins. Sauf exception que je ne vois pas, je vous défi de me démontrer le contraire dans l’histoire humaine en système capitaliste.

    Quant à Machiavel, certaines sont intemporelles, d’autres sont contextuelles. S’agit de savoir faire la part des choses !



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    herve_hum 3 janvier 15:38

    @maQiavel

    addendum

    j’écris dans mon précédent commentaire

    "Partant de là, la souveraineté populaire n’existe pas, car seuls les propriétaires peuv unent prétendre à la souveraineté, les autres, à l’obéissance. "

    Il faut obligatoirement préciser une relation, celle qui fait évoluer la notion de souveraineté.

    En effet, au sens strict du terme, la souveraineté ne peut s’exercer pleinement que vis à vis de soi, donc, intérieure. Face à autrui, extérieure, sa propre souveraineté est confrontée à celle d’autrui où, soit elle s’impose, soit s’effondre ou enfin, trouve un lieu commun par lequel en échange d’une relation "paisible", chacun accepte de perdre de sa souveraineté sur les lieux communs débattus. 

    Et à ce jeu là, plus vous êtes forts, plus l’échange sera en votre faveur Autrement dit, plus vous êtes fort par rapport aux autres, moins vous aurez à concéder de votre souveraineté, alors que l’autre devra accepter de perdre plus. Résultat, les premiers commandent aux seconds. Si on va jusqu’à l’échelle, dimension de la nation, l’ordre des rapports de forces n’est pas changé, seul le lieu de discussion du rapport de force est déplacé en terme d’obligations réciproques, c’est à dire, en termes de relations droits/devoirs de chacun.



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    herve_hum 3 janvier 10:26

    @maQiavel

    Non, inutile d’attendre la fin de mes articles, ceux publié sont suffisant pour répondre, car ceux qui viennent ne traitent pas de la souveraineté, mais du modèle découlant de la responsabilité en lieu et place de la propriété. Bref, vous avez déjà les éléments pour fournir votre réfutation, mais il est vrai qu’il vous faut lire ou relire les 4 articles.

    la souveraineté nationale ou populaire en système capitaliste n’est pas un oxymore. Je pense aussi que nous n’avons pas la même notion de ce qu’est la souveraineté.

    la souveraineté, quelle soit nationale ou populaire ou personnelle, n’a pas deux sens, mais un seul, soit, d’être l’autorité suprême, c’est à dire, d’être juge et partie, c’est à dire, de n’obéir qu’à soi même et personne d’autre. C’est à dire, de ne pas admettre d’autorité supérieure d’où quelle vienne. C’est à dire, que si vous donnez un autre sens au mot souveraineté, vous changez le sens du mot et alors, nous ne parlons pas de la même chose ! Partant de là, la souveraineté populaire n’existe pas, car seuls les propriétaires peuvent prétendre à la souveraineté, les autres, à l’obéissance. Le fait que ceux qui doivent obéir se rebellent parfois et exigent un meilleur traitement ne change rien au fait qu’ils n’ont aucune souveraineté à défendre, en dehors de celle des propriétaires, sauf à la leur reprendre.

    Dans l’histoire, sauf exception, la règle est que seuls les propriétaires détiennent la souveraineté. Qu’on soit en système monarchique, ou républicain, c’est à dire, bourgeois, on trouve toujours les mêmes pour exercer leur souveraineté et les autres, pour la subir. Le nier, c’est nier la réalité historique et ce ne peut être que le fait de son propre conditionnement de prêt à penser. Se dire machiavélien ou marxien ou n’importe quoi d’autre n’étant que de la poudre aux yeux.

    La démocratie n’est pas antinomique des classes sociales, si et seulement si, ces classes ne sont pas elles même en conflit d’intérêt, or, dans le système actuel, les classes sociales sont en perpétuel conflit d’intérêt et ceci, en raison de la propriété.

    Perso,je note que votre machiavélisme est figé à l’époque de Machiavel, mais incapable de l’actualiser à notre époque.

    Ainsi, Machiavel disait, tout comme Voltaire entre autres ” Un peuple qui commande, sous l’empire d’une bonne constitution, sera aussi stable, aussi prudent, aussi reconnaissant qu’un prince ; que dis-je ? il le sera plus encore que le prince le plus estimé pour sa sagesse. D’un autre côté, un prince qui a su se délivrer du joug des lois sera plus ingrat, plus mobile, plus imprudent que le peuple

    Seulement voilà, un peuple au sens de tous ses membres et non d’une partie, ne peut gouverner s’il est divisé entre les possédants et les possédés, entre les propriétaires et les prolétaires, car alors, le propriétaire est légal du prince, pouvant être exceptionnellement "sage", mais en règle générale cherchant à se délivrer du jour des lois pour exercer sa pleine souveraineté sur sa propriété, là où le prolétaire ne peut l’exercer que sur lui même. C’est ce qu’on constate aujourd’hui, comme hier et avant hier.

    Enfin, vous dites qu’un espace commentaire ne permet pas de développer la contradiction pour tout ce qu’il y a à contredire, pourtant, convenez que vous pouvez le faire sous mes articles. Sinon, je vous invite alors à le faire par un article ou bien, à ne contredire qu’un seul point. La souveraineté par exemple. Pour l’instant, je vois surtout que vous affirmez sans rien démontrer et c’est bien dommage !

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