herve_hum

@micnet

par définition, une fable vise à donner une "leçon de vie", souvent avec une morale à la fin. Lafontaine le faisait très bien et si vous regardez bien, il ne considère que des relations simples, comme avec le corbeau et le renard, le loup et l’agneau, le chien et le loup, etc. La votre traite d’un sujet complexe, qu’il faut réduire à une relation simple pour être facilement comprise,.

Ce n’est donc pas la fable que je conteste, mais la leçon de son auteur.

Dans le cas de votre fable, celle ci va d’ailleurs à contresens de celle du loup et de l’agneau, disant que la raison du plus fort ( pour votre fable le sorcier) est toujours la meilleure. Ce que je vous fais remarquer ! Bref, peu importe l’identité des personnages, seule compte la leçon ou morale que la fable porte, à savoir si elle est correcte ou non.

De mon point de vue, votre fable aurait été correcte si elle avait donnée comme leçon, le fait que c’est toujours celui qui détient la force qui a le libre arbitre et détermine le sort des autres. Qui sont donc privé de libre arbitre. Mais en faisant libérer l’explorateur, sur la base d’une aporie du raisonnement, vous laissez entendre que la raison, seule, peut contraindre la force, ce qui n’arrive que si celui qui détient la force fait sienne cette raison, mais jamais s’il la rejette. De telle sorte que c’est toujours la raison du plus fort qui est la meilleure, même si le plus faible arrive à lui faire changer d’avis en lui faisant épouser une autre raison. Dans le cadre de votre fable, la logique aurait voulu que le sorcier tue l’explorateur d’une autre manière, car la leçon de vie est que c’est celui qui détient la force qui est le maître du destin de celui qui la subit.

Pour qu’une leçon de vie ou morale soit vrai, elle doit résister à toutes les attaques. Celle du corbeau et du renard y parvient très bien en disant que tout flatteur vit au dépens de celui qui l’écoute. Cela veut bien dire aussi que si personne ne l’écoute, il mourra de faim très vite. Un commercial qui vient vous vendre de la poudre de perlimpinpin, est un flatteur qui vit à votre dépens, car il commence toujours à vous flatter, d’une manière ou d’une autre et une fois qu’il voit y être parvenu, alors, il peut vous faire lâcher le fromage. C’est le b a ba de l’art de vendre.

@micnet

Bien sûr, je redis que l’objectif de cette fable n’est pas d’apporter une quelconque démonstration mais juste de faire réfléchir sur l’approche classique et binaire estimant que soit on est totalement déterminé, soit on a un libre-arbitre. La vérité demande peut-être à sortir de ce schéma...

Evidemment, si vous ne voyez pas que ma réponse vise à donner une "vérité" expliquant la relation entre libre arbitre et déterminisme, je comprend bien que vous ne voyez pas le rapport avec la fable.

Je vais vous le résumer en une seule phrase, ce qui est déterminé, ce sont les moyens, ce qui est libre, ce sont les finalités.

Le "hic", c’est que pour atteindre un but, une finalité qui relève du libre arbitre, cela passe obligatoirement par les moyens !!! Bref, les deux sont en relation de causalité et c’est à cette seule condition qu’il n’y a pas contradiction où il n’y a pas à choisir entre l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre.

@micnet

votre insistance à défendre la fable telle quelle m’a fait me douter quelle était de vous. Et je le redis, elle est amusante.

Sans intention de vous "prendre la tête", la fable ne permet pas d’affirmer que le sorcier échoue à dire à l’avance le destin de l’explorateur, car il faut distinguer la fin et le ou les moyens. Or, qu’il soit brûlé ou noyé sont deux moyens parmi d’autres possibles, comme pendu, éventré, empalé, jeté en pâture aux lions ou aux crocodiles, empoisonné, etc. La fin, la destinée est le fait de mourir aujourd’hui. Or, la règle que vous faites énoncer par le sorcier ne porte que sur le choix entre deux moyens de mourir où sa réponse lui permet seulement d’y échapper, mais pas si vous faites exister une règle préalable de la tribu disant que tout étranger blanc qui ose s’aventurer sur leur territoire sera exécuté ! Dans ce cas là, la réponse du chef aurait pu être, "soit, tu sera jeté aux crocodiles"

Bref, c’est vous et vous seul qui décrétez que le sorcier libère l’explorateur, donc, que c’est toujours celui qui détient la force d’action qui décide du sort de ceux qui la subisse et on en revient à poser la question de la cause première, de l’être qui détient la force d’action qui détermine le sort de l’Univers...

Dernier élément pour nourrir votre réflexion sur la relation entre libre arbitre et déterminisme.

Disons que l’affirmation "la fin justifie les moyens" est inexacte, dans la réalité physique, "la fin nécessite les moyens", C’est à dire que, s’il existe plusieurs moyens comme tuer l’explorateur, on peut choisir parmi eux, le libre arbitre est alors important. S’il n’y en a qu’un, soit on l’utilise, soit on renonce à atteindre son but, le libre arbitre est réduit à un choix binaire. Enfin, s’il n’en existe aucun, il faut alors le créer où le libre arbitre consiste à dédier sa vie à trouver le moyen et si la loi de causalité ne le permet pas, alors cela restera du domaine de l’imaginaire, de l’esprit et il n’y a pas de arbitre possible (c’est le cas du paradoxe qui vous sert ici !).

Vous aurez alors notez que ce qui est déterminé est toujours le moyen pour atteindre la finalité de l’être qui détient la force d’action et que ce qui limite et motive notre libre arbitre, est le fait d’être confronté à d’autres êtres et conditionné par notre nature d’être. En cela, Guillemant voit juste, mais c’est quasiment une Lapalissade !

@micnet

Eh bien, relisez bien ma réponse, elle respecte parfaitement la logique mathématique, même si la votre la respecte à minima.

Je ne ni pas le fait que la réponse soit juste, que le sorcier ne peut pas brûler l’explorateur, ni le noyer en respectant la règle énoncée, puisque je reconnais bien qu’il peut le laisser libre. Mais que l’auteur aurait pu lui faire refuser la réponse, car il ne s’agit pas d’un déterminisme d’action, mais d’impossibilité d’action, alors que l’auteur de la fable fait dire au sorcier que le choix d’action est illusoire, pas qu’une action soit impossible à réaliser.Car si aucune action n’est possible, c’est qu’il n’y a pas de libre arbitre possible non plus, puisqu’il n’y a aucun choix possible, aucune action possible. Il est donc fâcheux de traiter du libre arbitre en prenant comme exemple une fable qui traite de l’impossibilité de ce même libre arbitre.

Pour rester sur la notion de libre arbitre, nous vivons dans un monde régit par la continuité de l’action où donc, si le sorcier ne peut ni noyer, ni brûler l’explorateur, qu’il n’a pas su prédire la façon dont allait mourir l’explorateur en respectant la règle énoncée, sa vie, son destin reste toujours entre ses mains, il doit toujours décider de son sort et il peut alors autant le laisser libre que le tuer d’une autre manière. L’auteur le fait être libre pour servir son propos, c’est tout. Mais encore une fois, la fable ne répond en rien à l’objet de votre article, elle est à coté de la plaque, alors que mes commentaires visent à y rester !

Pour finir, le paradoxe de la fable est une variable du paradoxe du menteur avec lequel l’auteur s’amuse et rien d’autre. 

J’en ai fini avec ce sujet, après comme vous l’écrivez, on tourne en rond.

Bonne journée !

@micnet

Après un petite réflexion, en toute logique, voilà ce que l’auteur aurait dû faire répondre l’explorateur au sorcier pour traiter de la relation entre libre arbitre et déterminisme.

"grand sorcier, tu me demande de te donner une affirmation qui soit simple, concrète et doit pouvoir être immédiatement vérifiée par vos soins

or, cette affirmation, c’est toi même qui me la donne en disant que je mourrai aujourd’hui, que là est mon destin et je te crois sur parole, car je reconnais ta grande sagesse, car elle viens de m’éclairer sur cette grande vérité que le choix ne peut changer son destin lorsque celui ci s’accomplit.

pour autant, si mon destin est tout tracé par ta volonté, mon affirmation te laissera le choix de décider, déterminer comment je mourrai.

Si je te dis qu’aujourd’hui je mourrai noyé, tu aura le choix entre me noyer car l’affirmation est exacte, mais tu pourra tout aussi bien m’immoler su tu décide que mon affirmation est inexacte.

Par contre, si je te dis qu’aujourd’hui je serai immolé, alors, comme cette affirmation est impossible à réaliser, pour la raison que ta grande sagesse ne peut ignorer, alors, tu aura le choix entre me libérer parce que tu ne peut ni me noyer, ni m’immoler ou bien de me faire périr en me faisant subir les pires souffrance, parce que mon affirmation étant impossible à réaliser, elle est invérifiable dans la réalité et qu’en me faisant mourir dans les pires souffrances, tu n’a pas à choisir entre deux moyens impossibles à réaliser tout en respectant tes conditions.

Tu vois grand sorcier, si mon destin est tout tracé, le choix de savoir comment je dois mourir ou si je peux continuer à vivre t’appartiens à toi et à toi seul, car ma vie est entre tes mains et n’est plus dans les miennes. Mais c’est bien le fait de connaître à l’avance son propre destin qui rend possible de le choisir, car si j’avais su à l’avance ce qui m’attendait en arrivant ici, j’aurai pris l’autre chemin. J’avoue que c’est mon ignorance qui m’a condamné au destin funeste que tu m’as prédit.

Tu as donc totalement raison, ce n’est pas une erreur de ma part, c’est bien mon ignorance qui est la cause de mon destin funeste, sauf si dans ta grande sagesse tu consent à pardonner à mon ignorance..

Sur ce, il y a fort à parier que le grand sorcier invite l’explorateur à rester chez lui et de devenir son ami !