micnet

@Gollum

On peut rajouter que le début de la contestation de l’humanisme fut Nietzsche, avec son Dieu est mort (assez mal compris du reste, il s’agit ici de l’image de Dieu telle qu’on se l’ait forgé à savoir un Dieu extérieur à sa création, sorte de magicien Harry Potter capable de tout et de n’importe quoi et moralisateur désirant un culte, être obéi, etc, etc) et l’Humanisme est mort avec dans la foulée puisque l’Humanisme découle directement de cette image de Dieu, bon , compatissant, toussa... plaçant l’homme au centre de toute chose...

Ben justement, tu ajoutes de l’eau à mon moulin en prenant l’exemple de Nietzsche : ce qu’il disait au XIXès en contestant "frontalement" le paradigme humaniste n’est tout simplement plus possible aujourd’hui en 2026. (A moins que tu sois capable de me citer des exemples précis mais ça me paraît compliqué) Et cela va donc dans le sens de dire que les "humanistes" ont gagné vu que plus aucune élite n’ose contester ce paradigme. Alors on peut toujours prétendre comme ton fiston qu’une fois qu’on est au sommet, on ne peut que redescendre, m’enfin il y a encore de la marge avant de décréter la mort d’un courant qui domine...

@yoananda2

bizarrement, moi je trouve que c’est l’inverse : cette approche n’apporte rien si ce n’est des débats stériles.

Non seulement ce n’est pas stérile mais c’est même in-dis-pen-sable. Si tu engages une conversation avec quelqu’un sur le fait de savoir si on peut parler "d’intelligence" à propos des IA et que ton interlocuteur définit le mot "intelligence" de manière complètement différente de toi, il est évident que la conversation sera totalement stérile. C’est exactement comme deux types qui s’engueulent sur le fait de savoir si un cube est de couleur jaune ou bleue alors que tout dépend de la face du cube que l’on observe. Si l’observateur n°1 observe la face du cube n°1 de couleur jaune et que l’observateur n°2 observe la face n°2 de couleur bleue, ils pourront se crêper le chignon ad vitam aeternam vu qu’ils ne raisonnent pas sur le même référentiel. Et bien c’est la même chose s’agissant de la définition d’un terme, si on ne se met pas d’accord d’entrée de jeu là-dessus, la discussion est vaine.

ouai si tu veux, et après ? c’est quoi comprendre ? retour à la case départ. Est-ce que l’IA "comprends" ou pas... on peut refaire exactement les même discussions stériles sur la comprehension.

Pas de souci, si cette définition ne te paraît pas claire alors on peut prendre la tienne en considération. Tu as bien compris j’espère que le plus important est de s’entendre sur les termes ? Une fois que c’est acté, la discussion sera nettement plus facile.

L’humanisme c’est fondé sur : l’homme est la mesure de toute chose, et l’homme c’est l’individu libre, doué de raison et de conscience. Et la raison est le pinacle de l’humanisme, ou l’humanisme c’est le triomphe de la raison.

C’est dit un peu maladroitement mais je pense que tu seras d’accord avec cette définition approximative, mais "raisonnable". 

Tout à fait, c’est pas maladroit du tout, c’est même très clair pour moi. Donc tu vois bien que la définition des termes est importante .

Le mouvement en cours dans la science, on en a déjà parlé plusieurs fois, donc je suis quand même un peu étonné que tu m’interroges sur la question, tu devrais te douter de ce que je vais dire : 

Tu es certainement bien plus au courant que moi mais je n’ai vraiment pas connaissance que les scientifiques même parmi les plus "pro-IA" remettent en cause le fondement de l’humanisme tel qu’on vient de le définir, si ? Et je ne parle même pas de la France mais de manière générale : est-ce que cette remise en cause des fondements humanistes est réelle et officielle d’un point de vue scientifique ou pas ? Je te pose la question de manière totalement désintéressée car il est tout à fait possible que tu aies raison, ça m’intéresse de le savoir ?

• il n’y a pas de propre de l’homme (je sais que tu contestes, mais va voir les cours de Dehaene sur le sujet et tu verras et lui, il n’est que la partie émergée de l’iceberg) et les animaux raisonnent tout autant que nous (même s’ils ne font pas de math, comme l’immense majorité des humains d’ailleurs)
• les animalistes disent que les animaux sont sentients et que donc l’homme n’est pas le centre, mais que c’est la sentience, donc les animaux qui le sont
• l’expérience de libet qui met à mal la métaphysique du libre arbritre
• la branche de sociologie qui s’occupe de la physique sociale (le reste de la socio c’est essentiellement de la merde woke)

D’accord mais les exemples que tu donnes à propos des animaux ou du libre arbitre me semblent un peu hors sujet par rapport aux fondements humanistes dont on parle ici. Je veux dire que la remise en cause du libre arbitre ou le fait que les animaux puissent "raisonner" comme les humains ne changent pas fondamentalement la donne, je pense. Et j’en reviens à mon point précédent : est-ce que tout ceci remet en cause le paradigme humaniste dans le milieu scientifique ? Perso je n’en ai pas connaissance mais tu es plus au fait que moi là-dessus.

 je pense que tu pourrais être d’accord avec moi que le wokisme n’est pas exactement humaniste non ?

De mon point de vue : oui absolument mais pas du point de vue des wokistes qui t’expliqueront que ce sont eux les "vrais humanistes" et que nous deux ne sommes que des vilains fachos 

le fait est que le mouvement d’ensemble s’éloigne (très beaucoup) de tout ce qui fait la racine de l’humanisme. 

C’est effectivement le coeur de notre débat. Que dit le milieu scientifique là-dessus ?

L’humanisme a été construit sur des postulats qui sont tous réfutés aujourd’hui. la conscience comme attribut exclusif de l’humain : réfuté. La raison comme pincale : réfuté. Le libre arbitre : réfuté. Et je ne parle même pas du vertige existentialiste... qui est des "convulsions" de l’humanisme selon moi ou du structuralisme qui s’en éloigne fortement.

Alors d’abord tu t’avances un peu, et même beaucoup en affirmant que le libre arbitre est scientifiquement réfuté. Ensuite je le redis mais tu as plein d’humanistes qui n’adhèrent pas au libre arbitre, à commencer par Spinoza qui est considéré comme un des précurseurs de l’humanisme.

 l’humanisme est totalement moqué hors de l’occident. On est la risée du monde avec notre immigration et nos gay pride.

Moquer "lhumanisme" et moquer la "gay pride" sont deux choses totalement différentes, j’espère que tu en conviendras.

@yoananda2

« tu n’as pas été péremptoire sur l’intelligence, mais sur l’empathie des humains«  Je ne vois pas là non plus en quoi j’ai été péremptoire vu qu’on ne sait pour ainsi dire pas grand chose là dessus à ce sujet.

« Sur l’intelligence, je te rejoint, personne ne sait la définir, je l’ai dit, c’est un débat oiseux selon moi. Et dire (c’est pas toi qui le dit) qu’on ne va pas réfléchir correctement aux IA parce que n’est pas la bonne dénomination est ridicule. Passons.« 

Pardonne moi mais je considère justement que la sémantique est fondamentale. Gaspard a raison sur ce point, si on ne définît pas la notion d’intelligence de la meme manière, on ne pourra jamais avancer dans les discussions. Moi j’en reste à la définition du dico (basique) : l’intelligence, c’est la capacité de comprendre les choses. Ni plus, ni moins. Après si cette définition ne convient pas, alors mettons-nous d’accord sur une autre mais l’essentiel, c’est de se mettre d’accord pour avancer.

« l’humanisme est fondé sur une conception de l’homme et du monde qui n’a plus cours en science. C’est aussi con que ça.« 

Ah ok ! Et c’est donc là dessus que tu te fondes pour prétendre que l’humanisme est mourant ? Si c’est ça alors je comprends mieux. Je ne dis pas que je partage cet avis, tu t’en doutes, mais au moins c’est un vrai argument.

« Je ne parle en fait d’aucun français. Je suis très peu au courant de ce qui se passe en France, à chaque fois que je regarde, je suis simplement outré de l’indigence des débats.« 

Peux-tu alors me donner des exemples précis ? Est-ce qu’outre-atlantique les transhumanistes rejettent explicitement le paradigme humaniste en le déclarant obsolète et contraire aux avancées de la science ?

@yoananda2

Avant toute chose, je tiens à m’excuser pour un truc, je retire le mot « illuminé », j’admets que c’était hors de propos.

« j’ai ridiculisé tes affirmations péremptoires sur les IA, rien de plus. C’était un peu mérité quand même«  C’est ton droit mais dans ce cas, tu dois accepter qu’on en fasse autant à ton égard, non ? . Sinon faudra que tu m’expliques en quoi j’ai été péremptoire sur ce sujet, je ne vois pas.

« Et oui, puisque je te connais, il est évident que ta vision des choses sur les IA est faussée parce que tu regardes avec la lentille humaniste. » Faudra que tu me dises en quoi ma vision est faussée vu que tu ne la connais pas . Je me suis assez peu exprimé à propos des IA et pour cause : je n’ai aucun avis préconçu à ce sujet. La seule chose que je prône là-dessus, c’est la prudence et le doute méthodique. Mon premier commentaire sur ce fil a été d’aller dans le sens de Gaspard en distinguant la notion « d’intelligence » qu’on ne peut réduire uniquement à la notion « d’efficacité » que j’attribue aux IA. Je pense que ça mériterait un vrai débat de fond et je ne crois pas que faire cette distinction relève d’un comportement « religieux moyen-âgeux ». Qu’est-ce qui t’a choqué par rapport à ça ?

« il est bien évident que personne ne se dit anti-humaniste alors même que l’humanisme est "triomphant" (ce que j’ai reconnu sans soucis, puisque c’est facile à vérifier). Non, triomphant n’est pas le bon mot, l’humanisme est mourrant, donc il devient de plus agressif, et c’est surtout pas le moment de se dire anti-humaniste !!!« 

Donc l’humanisme serait mourant…précisément parce qu’il est interdit de le remettre en cause ?? Et le fait qu’il soit triomphant serait la démonstration qu’il entame son agonie ? J’ai bien compris et je ne caricature pas ta pensée en disant cela ?

« si tu demandes aux humanistes, ils vont justement te dire qu’ils voient la montée de l’anti-humanisme partout... Donc c’est bien qu’il voient qu’il se passe un truc« 

Mais c’est exactement pareil s’agissant du fascisme voyons ! Tout le monde traite son opposant de fasciste aujourd’hui, tu le sais d’ailleurs mieux que personne. Et donc ce serait la démonstration que le fascisme renaît de ses cendres ? Allons soyons sérieux, ce n’est vraiment pas un argument. Et tu constateras que ceux qui sont traités « d’anti-humanistes » en font de même avec leurs opposants en leur renvoyant la balle. Non franchement tout ceci c’est du pur théâtre.

« Qui sont-ils ? les post humanistes, les trans-humanistes, et dans cette nébuleuse ou il y a tout un mouvement pensées nouvelles, tu as aussi qui s’en rapproche (sans forcément se dissocier de l’humanisme autant que les autres) les post-modernistes, les post-post-modernistes, les méta-modernistes, et je dois en oublier.« 

Oui mais je prends le pari que tous ces gens se déclarent eux-mêmes humanistes et qu’ils sont persuadés que leur transhumanisme voire même leur « post humanisme » est la continuité logique de l’humanisme et que l’aboutissement de « l’homme augmenté » est un véritable humanisme dans la mesure où c’est l’homme qui demeure, et plus que jamais, le centre de la création. Je n’ai pas vérifié mais je suis convaincu qu’un Laurent Alexandre se définît comme un « pur humaniste » cohérent et qu’il serait même en total désaccord avec ton affirmation selon laquelle l’humanisme est mort. Et je vais peut être te surprendre mais je ne rejette pas, ou en tout cas pas intégralement, les arguments des transhumanistes.

@yoananda2

Bon, tu me fais à nouveau ton numéro du Yo ultra-susceptible. Alors que je te rappelle que c’est toi qui m’as interpellé en premier en voulant ridiculiser mes propos. T’es quand même un peu gonflé d’inverser les rôles en jouant les victimes alors que toi et ton père ne cessez de vouloir tourner en dérision tous ceux qui ne vont pas dans votre sens. Je ne demandais pourtant qu’une seule chose : des arguments factuels qui démontreraient en quoi l’humanisme serait « mort ». Si je me suis permis d’ironiser (un peu) à mon tour, c’est parce que tu n’en as apporté aucun jusqu’à maintenant. Mais si tu le fais, promis-juré, je ne serai plus dans le persiflage et je répondrai sérieusement.