micnet

@berphi

"Mais ils l’a font déjà ! Frida vous a fournis tous les éléments qui indiquent qu’aucune lois étatique ne peut surpassées une loi coranique"

---> Donc c’est bien la démonstration que les lois actuelles concernant la laïcité sont inefficaces et donc à revoir ! 

CQFD comme dirait une "grande figure" d’agoravox 

@Frida

Votre dernier message est très intéressant et je vais essayer d’y répondre globalement en essayant d’être le plus synthétique et le plus clair possible :

1) Vous l’avez dit vous même : de toute façon, les propositions d’Onfray n’auront aucune chance de voir le jour dans la situation actuelle tant que la France n’aura pas retrouvé sa pleine et entière souveraineté. Il est bien évident que l’Union Européenne ne laissera jamais naître de telles propositions qu’elle jugera contraire au droit européen. La souveraineté de la France est le point de départ sans lequel rien n’est possible. On est bien d’accord.

2) Autrement vous écrivez :

"l’Etat a complètement perdu la bataille face au foulard, le halal, les mosquées, comme pouvez-vous imaginer gagner la bataille en touchant des libertés fondamentales qui sont la liberté de conscience et la liberté religieuse ?"

---> Il n’y a qu’une seule réponse que j’entrevois : d’une part retrouver notre souveraineté (pas gagné) puis ensuite trancher ces questions par la voie référendaire ! Seul le peuple est légitime pour décider s’il doit privilégier les libertés individuelles liées aux revendications communautaires ou s’il doit privilégier la sauvegarde de ses traditions républicaines. Je pense que, propositions d’Onfray ou pas, c’est au peuple d’acter toute proposition en ce sens.

3) "Quand on me pose la question que faire, mais il suffit de me lire"

---> Désolé, je vous lis et je ne vois pas de propositions concrètes à part peut-être celle-ci : 

"Il faut commencer par endiguer le flux de fonds et de prédicateurs venus ou partant vers les pays du Golge (et pas seulement, les enseignements se dispensent en Egypte à Al Azhar, en Turquie etc)."

---> Et ça tombe bien car c’est aussi une des propositions d’Onfray. Pour le reste vous dites une chose et son contraire car d’un côté vous dites que "c’est soit la manière forte, soit le chaos" tout en reconnaissant que nous sommes impuissants juridiquement parlant, notamment à cause de l’Europe. Donc finalement vous vous sentez aussi impuissantes que nous tous sur ces questions à cause de nos contraintes juridiques et politiques. Le problème n’est donc pas Onfray, qui a au-moins le mérite de réfléchir et d’essayer de trouver des solutions à ce problème complexe.

4) "La législation française garantit suffisamment le droit au culte, la liberté religieuse. Mais l’Etat doit assumer ses fonctions régaliennes en pourchassant toute personne mettant en cause la sécurité de l’ordre public"

—> Et c’est cette même législation, nationale et surtout européenne, qui nous empêche de "pourchasser" le prosélytisme religieux comme on devrait le faire

En conclusion par rapport aux propositions d’ Onfray, et afin d’être sûr qu’elles ne soient pas mal comprises, je reprends ici ce que j’ai écrit a Berphi : il ne s’agit pas de "négocier d’égal à égal" avec les responsables musulmans ! Ce n’est pas ça le sens de ces propositions ! Et personnellement je me fous que la plupart des responsables musulmans ne l’acceptent pas : ce n’est pas aux religieux de faire la loi en France ! Pour autant, personne ne dit que tout cela peut se faire en un claquement de doigts, quand bien même on retrouverait notre souveraineté. Qui a dit que le problème était simple à résoudre ? Je ne crois pas qu’Onfray l’aie dit...

Enfin pour terminer Frida, puisque dans un précédent message vous me considériez comme le "serviteur d’Onfray", laissez-moi quand même préciser qu’Onfray est d’abord un type de gauche athée alors que moi je suis un type de droite et chrétien. Ce qui fait quand même, vous en conviendrez je pense, une "légère" différence . Oui Onfray a toujours un logiciel de gauche dans le crâne car même si sur certains sujets il "pense à droite", il n’aura jamais les c... de le dire. Par exemple, il a une vision assez "identitaire" de la France (il a d’ailleurs des idées assez proches de Zemmour sur pas mal de sujets) mais il n’osera jamais employer ce terme, trop sulfureux à ses yeux...

@berphi

"Pour que l’islam puisse être mis sous tutelle encore faut-il que les musulmans l’acceptent "

—> Euh non pourquoi ? Napoléon n’avait pas laissé le choix aux juifs. Et d’ailleurs vous avez raison : par définition, personne n’a envie d’être mis sous tutelle et c’est la raison pour laquelle ces propositions sont à prendre ou à laisser. J’ai l’impression mon cher Berphi que vous entrevoyez les propositions d’Onfray comme une sorte "d’accommodements raisonnables" entre l’état français et les responsables musulmans ! Or ce n’est pas, mais alors pas du tout ça l’idée. Il s’agit de dire aux responsables musulmans : "vous écartez de votre enseignement et de vos pratiques tout ce qui ne correspond pas à nos valeurs ! Et c’est non négociable ! "

"Pour ce qui est de ma réponse, je vous l’ai donné dans mon précédent post : laïcité"

---> Mais mon cher Berphi, tout le monde est pour la laïcité, Tarik Ramadan aussi !  Mais au-delà du slogan, concrètement, qu’est-ce qu’on met derrière ! Pardon d’insister à nouveau mais je redis que notre arsenal juridique est totalement impuissant face aux revendications communautaires ! Vous ne pouvez pas, légalement, empêcher une femme de se balader avec le voile intégral dans la rue ou un type en djellaba ! Ou demander aux boucheries ou aux grandes surfaces de ne pas vendre de la nourriture halal ! Aujourd’hui nous sommes complètement coincés, d’une part parce que nos lois nationales ne sont que coquilles vides MAIS EN PLUS nous avons l’Union Européenne qui nous contraint à être "tolérants" envers les communautés. Bref, c’est un problème à la fois théologique, juridique et politique !

En tout cas, je vous remercie d’avoir recentré le débat sur ces questions car on est là au coeur du sujet !

A mon tour de vous souhaiter un bon week-end de pâques et à bientôt pour de prochains échanges 

@berphi

"Est-ce que la proposition d’Onfray à vouloir réformer l’islam tient la route ?"

—> C’est effectivement LA bonne question ! Avant de vous répondre, je me permets de redire qu’il ne s’agit pas de "réformer l’islam" mais simplement de demander, que dis-je "d’exiger", de la part des responsables musulmans de France de retirer toutes les sourates et les hadiths qui s’opposent à nos valeurs. En somme, c’est de faire ce que Napoléon fit en son temps vis-a-vis des juifs de France ! En résumé, ce n’est pas une réforme de l’islam mais une mise sous tutelle de cette religion par l’état francais  (ce qui fut fait envers le catholicisme au début du XXe siècle).

Alors maintenant j’en viens à votre question : est-ce que ça tient la route selon moi ? Ma réponse est oui puisque la France a réussi à faire la même chose avec le judaïsme comme évoqué ci-dessus, alors pourquoi ne pas tenter avec l’islam ? 

Sinon, comme cette chère Frida semble avoir déserté le débat, du coup je vous pose à vous la question que je lui ai posé dans mon dernier message : pour ma part, je vois 3 types de scenarii possibles : 

1) on estime que le problème ne vient pas de l’islam en tant que tel mais uniquement des intégristes. C’est ce que pensent et la gauche et la droite dans leur très grande majorité. Par conséquent, on continue de faire ce que font les Sarkozy, Valls et autres Hollande, c’est à dire...presque rien ! (Ah si, accessoirement, on continue de bombarder les pays musulmans, histoire de bien les exciter encore davantage contre nous...).

2) Ou alors, comme le propose Onfray (et que je préconise aussi), on réfléchit sérieusement à la mise en place de ce qu’il appelle un "islam de France" ! J’admets que le terme est peut-être mal choisi car il est trop "politiquement correct". En réalité, comme je l’ai dit plus haut, il s’agit bel et bien d’une "mise sous tutelle". Je ne sais pas si vous avez écouté en détail l’interview d’Onfray par JJ Bourdin dans les vidéos de cet article mais Onfray parle à un moment de carrément faire "écouter les prêches" des imams dans les mosquées ! Ce n’est tout de même pas rien ! 

3) Ou alors, dernière solution, la plus radicale de toute : on estime qu’il est totalement impossible de mettre l’islam sous tutelle et dans ce cas, la seule solution est de faire interdire l’islam sur notre sol, ni plus, ni moins.

---> Qu’en pensez-vous Berphi ? Avez-vous d’autres propositions ?

Bonjour Berphi

Si je puis me permettre, Xavier Bertrand raconte absolument n’importe quoi ! Il ne vous a pas échappé qu’il fait partie des Républicains (ex UMP) et qu’il fut effectivement ministre sous Sarkozy dont la politique en matière d’immigration et de sécurité fut un échec total, tout comme l’actuel gouvernement !

Si les lois concernant la laïcité étaient suffisantes en l’état, alors comment explique-t-on que le prosélytisme islamique n’a cessé de croître ? Désolé mais si vous prenez l’exemple du port du voile islamique, les menus halal qui se multiplient et la plupart des revendications communautaires de manière générale, vous constatez qu’elles sont (presque) toutes parfaitement legales. (Ou alors démontrez-moi le contraire)

Et c’est justement grâce à ce flou artistique que des types comme Tarik Ramadan par exemple peuvent pérorer sur des plateaux TV en se revendiquant "favorable à la laïcité française" puisqu’il a SA propre façon de l’interpréter. A mon tour de vous inviter à écouter attentivement cette vidéo d’un débat entre Ramadan et Zemmour sur ce sujet datant de 2011

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Lupin01.jpg

---> Les propos de Ramadan nient tout simplement le fait que la France avait une "tradition assimilationniste" et c’est donc bien la démonstration que c’est à cause de ce ’vide juridique’ qu’un communautariste comme lui peut se revendiquer "pro-laïcité"