Olaf

@AHMED_AMINE

Ma réponse copiée depuis mon site à ce même commentaire sur Patricia Crone que vous y avez laissé :

Avez vous lu les articles de Patricia Crone en question ? Il n’y est jamais question de revenir sur les doutes très sérieux qu’elle a émis (et qu’elle continue d’émettre dans ces articles) sur l’existence de la ville de La Mecque comme décrite par les traditions musulmanes et sur les origines mecquoises de l’ismaëlisme/futur islam (elle les place en Syrie). Ce n’est pas parce qu’elle y mentionne le nom de La Mecque qu’elle serait revenue sur le travail de sa vie …

Dans le premier article, « Qurays and the Roman army : Making sense of the Meccan leather trade« , Crone revient non pas sur le statut de La Mecque mais sur la nature du commerce des Quraysh qu’elle avait abordé dans « Meccan Trade » (où elle écrivait entre autres que les traditions musulmanes relatives à la nature du commerce des Quraysh semblaient plus qu’improbables). Sans renier son livre, elle risque dans cet article une hypothèse très hardie, et non sourcée, comme l’admet, pour tenter de donner un peu de substance historique au commerce qu’auraient pratiqué les Quraysh : l’hypothèse d’un commerce avec l’armée byzantine, non directement décrit par ces traditions. Rien de plus. Tous ses doutes sur la plausibilité de l’existence de la communauté mecquoise (et donc de la ville) comme elle est décrite dans le Coran et les traditions musulmanes restent entiers. Ce n’est d’ailleurs pas le sujet de son article : elle ne s’y occupe pas du statut de La Mecque ou de la possibilité que les païens décrits par le Coran aient pu y vivre. Elle s’occupe uniquement de la nature du commerce des Quraysh, pas de la société mecquoise. Elle l’écrit : « How this society relates to that reflected in the Quran is problematic, but we may take it that it existed, whether in Mecca, Medina or elsewhere. The purpose of this article is to suggest how the trade could have been viable. » Au reste, si l’on suit son hypothèse hardie, la localisation des Quraysh à La Mecque ne tient pas. Elle écrit que pour cela puisse avoir été le cas, il aurait fallu qu’ils pratiquassent un commerce de produits à très haute valeur ajoutée, type épices, or ou argent. Or selon son hypothèse, les Quraysh s’occupaient de cuir et de produits de l’élevage, qu’ils vendaient à l’armée, denrées de bien moindre valeur ajoutée, et avec le produit desquels les commerçants n’auraient jamais pu rentabiliser leurs voyages sur les rivages de la Méditerranée depuis La Mecque, au coeur de l’Arabie. Donc selon cette hypothèse, pas de Mecque qui tienne. Mais comme Patricia Crone n’a pas voulu l’écrire noir sur blanc (elle avait des scrupules vis à vis des musulmans que Gallez et moi n’avons pas), vous en déduisez qu’elle validerait toute la tradition de La Mecque préislamique … Un bel exemple de raisonnement rigoureux.

Vient ensuite le second article, et là, si vous souhaitez persister à le citer à tort et à travers pour prouver que Crone serait revenue sur ses travaux à propos de La Mecque et de l’impossibilité d’y situer les origines de l’islam, nous allons atteindre la limite de la bouffonnerie. Dans What do we actually know about Mohammed ?, elle souligne au contraire l’incohérence des traditions musulmanes : les « polythéistes » du Coran n’en sont pas (ils sont monothéistes), il est impossible de situer historiquement les origines de l’islam à La Mecque (cf. sa partie « A question of geography« ), et les traditions qu’ils l’ont fait malgré cela obéissaient à la même logique apologétique que celle qui a fait de Mahomet un analphabète (faire naître l’islam et advenir la « révélation » du Coran dans un lieu désert, c’est le meilleur moyen de prouver qu’ils viendraient de Dieu). Bref, que penser après cela de la façon dont vous vous appropriez les travaux de Patricia Crone ? Et donc par ricochet, que penser de celle dont vous vous appropriez tous ces autres auteurs que vous citez ?

Tout cela ne fait que conforter mon opinion quant aux qualités de rigueur et de précision historique de vos écrits, et particulièrement de votre site dont la lecture m’attriste de plus en plus. C’est dommage car vous y avez publié des documents très intéressants.

@AHMED_AMINE

Cher Ahmed Amine,

Je vous répondrai bientôt, au retour de mes vacances. Il y a matière à qq discussions passionnantes. 

Pourquoi ne voulez vous plus échanger sur mon site ?

@gaijin

Merci pour votre message.

J’avais une posture neutre et même plutôt bienveillante envers l’islam avant de lire le Coran pour la première fois il y a quelques années, et de m’intéresser à la question de ses origines. J’admets volontiers que mes découvertes ont complètement transformé mon de point de vue sur ce système politico-religieux, comme je m’en ouvre dans ma conclusion où je me permets un jugement personnel. J’ai tâché dans le corps du livre de ne pas prendre parti et d’exposer les faits comme je les ai compris à partir de ces découvertes. Mais l’exercice était difficile, et certainement, un ton acide peut se manifester ici ou là.

Je ne prétends pas que l’islam soit structurellement incapable de se réformer. J’expose simplement que l’islam étant fondé sur la croyance en l’origine divine du Coran qui serait la parole de Dieu à la virgule près, le Coran en est irréformable dans le cadre de l’islam. Caviarder le Coran de ses exhortations à la violence, par exemple, serait absolument anti-islamique. Il pourra peut-être y avoir des réformes du Coran, mais alors ce ne sera pas dans le cadre de l’islam, et ce ne sera plus l’islam.

Pour ce qui est de la "force de la vérité", je vous réponds que si le monde est dans l’état dans lequel il est, c’est justement par défaut de vérité, par refus de se fonder sur la vérité, par accoutumance aux mensonges de toutes sortes. A commencer par ceux de nos politiques. Nous n’avons cependant pas à considérer leur conduite et notre accoutumance au mensonge comme une fatalité !

Enfin, pour ce qui relève des manipulations géopolitiques, je ne les nierai certainement pas, bien au contraire. Je ne les pas abordées dans mon livre car hors sujet (j’aurais peut être du en toucher un mot en conclusion, mais cela m’aurait emmené bien loin). Je vous recommande par exemple la lecture de Peter Dale Scott, « L’État profond américain. La finance, le pétrole et la guerre perpétuelle » qui montre très bien la manipulation de l’islam par les divers services américains. Une recension ici . Il y a eu et il y a bien d’autres manipulations encore : services britanniques par leurs liens avec les Frères Musulmans et leur rôle dans l’émergence du wahhabisme, services israéliens et Hamas, etc.

Mais les questions de fonds, auxquelles peut répondre Le Grand Secret de l’Islam, ne sont pas abordées par Peter Dale Scott, ni les courageux observateurs (Vernochet sur le wahhabisme, par exemple) et dénonciateurs de ces manipulations, dont de nombreux musulmans : pourquoi les musulmans sont-ils si facilement manipulables ? Pourquoi est-il si facile d’en convaincre certains de faire par procuration les sales guerres de l’Amérique (et d’autres) ? Pourquoi l’islam les prédispose-t-il à ce genre de manipulations politiques ?

Cher Ahmed Amine,

@AHMED_AMINE

Cher Ahmed Amine,

Comme souvent dans les nombreux débats avec des musulmans que me vaut Le Grand Secret de l’Islam, et ici une fois de plus, la seule question qui vaille reste sans réponse : est ce que c’est vrai ? Est ce que la thès travaillée par EM Gallez, la thèse que j’expose dans mon livre est vraie ? Se fonde-t-elle sur des éléments véridiques, objectifs, oui ou non ? 

La vérité n’est pas relative. Si une chose est vraie, son contraire ne le sera pas. Si Mahomet était un prédicateur formé par les Nazaréens, qui prêchait le retour imminent du Messie Jésus à Jérusalem et travaillait à la conquête de la Palestine et à la reconstruction du Temple, il n’était certainement pas le prophète d’une religion nouvelle.

Faute de réponse claire à cette question de la vérité, la plupart des commentaires de contradicteurs musulmans se résument à des arguties à propos de thèmes accessoires et qui ne touchent jamais au fond du sujet. Voire qui tentent de déformer la réalité. Patricia Crone se serait rétractée ? Pourtant aucune de ses publications, et certainement pas les deux articles que vous citez dans votre article ("Qurays and the Roman army : Making sense of the Meccan leather trade" et "What do we actually know about Mohammed ?"), ne montrent qu’elle serait revenue sur sa thèse de l’inexistence de la ville de La Mecque à l’époque de Mahomet telle que décrite par les traditions musulmanes.

Je ne suis pas d’accord avec Donner, vous l’aurez sans doute deviné. Ce dernier passe sous silence (ou peut-être ne les connait-il pas) les témoignages confondants du messianisme des Arabes qui ont conquis Jérusalem en 637-638 avec les Nazaréens. La version de l’histoire selon Donner ne tient pas devant la certitude historique qui est la notre maintenant de la reconstruction du Temple de Jérusalem par ceux-ci.

Enfin, je ne défends pour ma part aucune religion dans mon livre, ou "vraie voie " de Jésus. Je me borne à donner les témoignages de l’histoire. Les apôtres de Jésus n’ont pas prêché dans le sens de la théologie nazaréenne. Cela nous en sommes sûrs. Jésus est bel et bien mort en l’an 30 (nous disposons même de son linceul comme pièce à conviction), il ne s’agissait pas d’un faux semblant. Autant d’arguments qui montrent bien que les judéonazaréens ne se situaient pas dans la ligne de son enseignement et de celui de ses apôtres, et que la voie des Nazaréens dont vous vous réclamez a peu à voir avec ce que pourrait avoir été la voie du Jésus historique.