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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > La tyrannie de la majorité

La tyrannie de la majorité

Voici une émission intéressante consacrée à la critique d'un thème qui, généralement n'est jamais remis en cause. Je veux parler ici de la "majorité" et de son aspect tyrannique et, par extension, de la démocratie.

 

Si l'on arrive à faire abstraction du ton pédant de Raphaël Enthoven (ce qui n'est pas facile, j'en conviens), l'émission est de qualité, bien qu'Enthoven, selon moi, n'ose pas aller au bout de sa logique. Il reste attaché à l'esprit de cette maxime qui prétendrait que "la démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres". Citant tour à tour, et à bon escient, des auteurs tels que Tocqueville, Nietzsche, Ionesco dont les critiques envers la démocratie mériteraient un vrai débat de fond (qui n'est pas près d'avoir lieu), Enthoven s'en sort avec une pirouette bien politiquement correcte dont il a le secret en prétendant que "ceux qui critiquent la démocratie", au fond, se révèlent être d'authentiques démocrates. Probablement suis-je un démocrate qui s'ignore :-)

 

 

 

Le pouvoir moral de la majorité

 

Voici comment s’exerce, selon Alexis de Tocqueville, la violence en démocratie, violence pouvant être parfois pire, car plus sournoise, que sous un régime ouvertement despotique :

 

"Les princes avaient pour ainsi dire matérialisé la violence ; les républiques démocratiques de nos jours l’ont rendue tout aussi intellectuelle que la volonté humaine qu’elle veut contraindre. Sous le gouvernement absolu d’un seul, le despostisme, pour arriver à l’âme, frappait grossièrement le corps ; et l’âme, échappant à ces coups, s’élevait glorieuse au-dessus de lui ; mais dans les républiques démocratiques, ce n’est point ainsi que procède la tyrannie ; elle laisse le corps et va droit à l’âme. Le maître n’y dit plus : vous penserez comme moi ou vous mourrez, il dit : vous êtes libres de ne point penser ainsi que moi ; votre vie, vos biens, tout vous reste ; mais de ce jour vous êtes un étranger parmi nous. Vous garderez vos privilèges à la cité mais ils vous deviendront inutiles ; car si vous briguez le choix de nos concitoyens, ils ne vous l’accorderont pas point, et si vous ne demandez que leur estime, ils feindront encore de vous la refuser. Vous resterez parmi les hommes, mais vous perdrez vos droits à l’humanité. Quand vous vous approcherez de vos semblables, ils vous fuiront comme un être impur ; et ceux qui croient à votre innocence, ceux là mêmes vous abandonnerons ; car on les fuirait à leur tour."

 

Alexis de Tocqueville De la démocratie en Amérique Livre 1, 2è partie, ch VII

 

Et Tocqueville de conclure par une formule toute christique : "Allez en paix, je vous laisse la vie mais je vous la laisse pire que la mort."

 

Ainsi, la majorité, au-travers du pouvoir qu’elle exerce par le "nombre" n’exerce pas précisément un pouvoir législatif mais un véritable pouvoir "moral" et quiconque s’en détourne est automatiquement exclu de "l’humanité". Ce pouvoir moral, Nietzsche l’a décrit en tant que "morale des esclaves".

 

 

Le ressentiment du faible

 

La morale des esclaves, selon Nietzsche (comprendre "esclave" non pas dans son acception sociologique mais dans le fait d’avoir une "mentalité" d’esclave) n’est pas d’essence "créatrice" contrairement à la morale aristocratique. Elle se fonde toujours "en réaction" voire "en opposition" à... Et elle naît avec ce qu’il y a probablement de plus bas et de plus vil en chaque être humain : le ressentiment. Ressentiment consécutif à un manque de reconnaissance, une dépendance, envers l’opinion que les autres ont de lui. Donc une mentalité d’esclave que la démocratie et le poids du nombre ne font qu’encourager :

 

"Le fait est qu’à présent, en vertu du lent avènement de l’ordre démocratique (et de sa cause, le mélange des sangs entre maîtres et esclaves), la tendance originellement aristocratique et rare à s’attribuer de son propre chef une valeur et avoir "bonne opinion de soi" est à présent de plus en plus encouragée et répandue mais elle se heurte de tout temps à un autre penchant plus ancien, plus général et plus fortement enraciné, et dans le phénomène de la vanité, ce penchant ancien l’emporte sur le plus récent. Le vaniteux est heureux de n’importe quelle bonne opinion exprimée sur son compte, en dehors de toute considération d’utilité, et d’abstraction faite également du vrai et du faux, de même qu’il souffre de toute mauvaise opinion. Car il se soumet aux unes et aux autres, il sent qu’il leur est soumis par un vieil instinct de subordination qui se manifeste en lui. Ce qui persiste dans le sang du vaniteux, c’est l’esclave, c’est une survivance de la duplicité de l’esclave et combien reste-t-il encore de l’esclave dans la femme, par exemple ! C’est l’esclave qui cherche à nous persuader d’avoir de lui une bonne opinion, c’est aussi l’esclave qui plie le genou devant ces opinions, comme si ce n’était pas lui qui les avait produites. Et je le répète, la vanité est un atavisme."

 

Nietzsche Par delà le bien et le mal

 

Et cette disposition d’esprit qui engendre frustration amène tout naturellement à du ressentiment. Et un homme frustré est un homme potentiellement dangereux. C’est à cause du ressentiment et de la jalousie envers son frère Abel que Caïn l’a assassiné. N’ayant pas le courage de s’en prendre directement à Dieu s’il estimait qu’injustice lui avait été faite, il s’en est pris, par lâcheté, à son frère cadet. Et sur un plan plus global, c’est en jouant sur le ressentiment du plus grand nombre, que les religions monothéistes prosélytes, parfois en trahissant les textes d’origine sur lesquels elles se fondent, ont prospéré en opposant le "faible" ou le "pauvre" au "puissant" ou au riche. Il en va de même pour les idéologies révolutionnaires notamment d’inspiration socialiste. Les 2 totalitarismes du XXè siècle n’ont d’ailleurs pas procédé autrement. Le point de départ étant toujours de désigner à la vindicte "du plus grand nombre" des "méchants" quels qu’ils soient. Nietzsche toujours, résume parfaitement cette disposition de l’esprit humain typique de l’être complexé :

 

"Puissé-je être quelqu’un d’autre, ainsi soupire ce regard : mais il n’y a pas d’espoir ! Je suis qui je suis : comment me débarrasser de moi ? Et pourtant j’en ai assez de moi !"... Sur ce terrain du mépris de soi, véritable marécage, pousse toute mauvaise herbe, toute plante vénéneuse, tout cela petit, caché, trompeur et fade. Ici grouillent les vers de la vengeance et du ressentiment ; ici l’air empeste de choses secrètes et inavouables ; ici se trame constamment la conspiration la plus méchante, — la conspiration de ceux qui souffrent contre ceux qui ont réussi et vaincu, ici la simple vue du vainqueur excite la haine. Et que de mensonges pour ne pas reconnaître que cette haine est de la haine ! Quel étalage de grands mots et de façons, quel art de la calomnie « honnête » ! Ces malvenus : quelle noble éloquence coule de leurs lèvres !"

 

Ainsi, toute personne ou tout individu démagogue capable de jouer sur le ressentiment du plus grand nombre, ou de ce qu’on appelle plus communément "la foule" détient le véritable pouvoir

 

 

Le pouvoir de la foule

 

L’une des conséquences (inéluctable quoi qu’on puisse en penser) de la démocratie est de devenir progressivement une "ochlocratie" (= pouvoir exercé par la foule), c’est à dire l’acquisition, pour chaque individu, d’un comportement grégaire, en se fondant dans la masse et en ne pensant plus qu’au travers "du plus grand nombre". C’est Gustave Le Bon qui décrit très bien ce phénomène :

 

"Le fait le plus frappant présenté par une foule psychologique est le suivant : quels que soient les individus qui la composent, quelque semblables ou dissemblables que puissent être leur genre de vie, leurs occupations, leur caractère ou leur intelligence, le seul fait qu’ils sont transformés en foule les dote d’une sorte d’âme collective. Cette âme les fait sentir, penser et agir d’une façon tout à fait différente de celle dont sentirait, penserait et agirait chacun d’eux isolément. Certaines idées, certains sentiments ne surgissent ou ne se transforment en actes que chez les individus en foule. La foule psychologique est un être provisoire, composé d’éléments hétérogènes pour un instant soudés, absolument comme les cellules d’un corps vivant forment par leur réunion un être nouveau manifestant des caractères fort différents de ceux que chacune de ces cellules possède...Dans l’agrégat constituant une foule, il n’y a nullement somme et moyenne des éléments mais combinaison et création de nouveaux caractères."

 

Gustave Le Bon, Psychologie des foules

 

Celui donc, qui arrive à correctement cerner les registres psychologiques inhérents aux foules détient véritablement le pouvoir. Pour prendre un exemple très concret, on a beaucoup glosé et ironisé sur l’intervention de Nabe chez Taddéi à propos de l’affaire Valls-Dieudonné l’an dernier. Mais personne ne s’est véritablement interrogé sur le sens des propos suivants que Nabe a tenus : "Valls détient l’autorité mais c’est Dieudonné qui la vrai pouvoir"

 

 

Car oui, Dieudonné est le "boss" d’internet. Il détient donc, avec ce qu’on appelle la dissidence, le "pouvoir moral" sur cette foule numérique. Il a le "nombre" avec lui. Certains ne manqueront pas de sourire en lisant ces lignes, alors je les invite à lire attentivement dans les évangiles le passage où Jésus est traduit devant Ponce Pilate :

 

"Dès le matin, les chefs des prêtres convoquèrent les anciens et les scribes, et tout le grand conseil. Puis ils enchaînèrent Jésus et l’emmenèrent pour le livrer à Pilate. 2 Celui-ci l’interrogea : « Es-tu le roi des Juifs ? » Jésus répond : « C’est toi qui le dis. » 3 Les chefs des prêtres multipliaient contre lui les accusations. 4 Pilate lui demandait à nouveau : « Tu ne réponds rien ? Vois toutes les accusations qu’ils portent contre toi. »5 Mais Jésus ne répondit plus rien, si bien que Pilate s’en étonnait. 6 A chaque fête de Pâque, il relâchait un prisonnier, celui que la foule demandait. 7 Or, il y avait en prison un dénommé Barabbas, arrêté avec des émeutiers pour avoir tué un homme lors de l’émeute. 8 La foule monta donc, et se mit à demander à Pilate la grâce qu’il accordait d’habitude. 9 Pilate leur répondit : « Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs ? » 10 (Il se rendait bien compte que c’était par jalousie que les chefs des prêtres l’avaient livré.) 11 Ces derniers excitèrent la foule à demander plutôt la grâce de Barabbas. 12 Et comme Pilate reprenait : « Que ferai-je donc de celui que vous appelez le roi des Juifs ? », 13 ils crièrent de nouveau : « Crucifie-le ! » 14 Pilate leur disait : « Qu’a-t-il donc fait de mal ? » Mais ils crièrent encore plus fort : « Crucifie-le ! »15 Pilate, voulant contenter la foule, relâcha Barabbas, et après avoir fait flageller Jésus, il le livra pour qu’il soit crucifié."

 

Evangile de Marc 15 1-15

 

Ainsi Ponce Pilate, gouverneur et représentant ce la toute-puissante armée romaine conquérante cède aux injonctions de la foule ! La foule a, de tout temps, exercé un véritable pouvoir, si puissante soit l’autorité publique. 

 

Or quel autre régime que la démocratie permet le mieux à la foule d’exercer ses pulsions en toute légitmité ?

 

 

Remettre en cause la démocratie et le pouvoir de la majorité : ce débat est-il possible en France ?

 

S’il y a un débat tabou en France, encore plus prononcé que toute forme de négationnisme, c’est bien celui-là. La preuve, aucun homme politique ni aucun intellectuel de renom n’ose l’aborder. Peut-on imaginer une seule seconde une personnalité s’adresser aux français de la sorte :

 

"Peuple de France, mes chers compatriotes !

 

N’attendez pas de moi un discours convenu auquel vous avez tant l’habitude. De ces discours qui chantent en permanence vos louanges et vous caressent dans le sens du poil. Ce que j’ai à vous dire ici ne vous fera pas plaisir car je vais tenir non pas un discours de politicien cherchant à satisfaire la masse que vous êtes mais un discours de vérité. Et, pour paraphraser une célèbre réplique des tontons flingueurs, ’la vérité m’oblige à vous le dire’ : tous les grands problèmes de notre société moderne, pour peu qu’on prenne le temps de bien en analyser jusqu’à en remonter à la cause racine, c’est vous le peuple ! Je crois qu’il est grand temps d’arrêter de chercher en permanence des alibis et des subterfuges et de confondre sciemment les causes et les conséquences, car tout ce qui arrive est de votre faute. La démocratie, c’est le pouvoir accordé au peuple, c’est à dire au plus grand nombre. La démocratie repose principalement sur l’égalité entre les individus-citoyens, c’est à dire qu’elle repose sur une donnée de départ totalement fausse, et contre-nature, considérant que tous les hommes auraient une égale capacité à exercer le pouvoir. Donc on nivelle par le bas en permanence puisqu’il s’agit d’égaliser à tout prix ! Vous vous plaignez de la nullité de nos politiques, vous vous étonnez de l’avènement de la télé-réalité, de la vulgarité ambiante ? Mais elles ne sont que le reflet et la conséquence de ce que vous êtes vous-mêmes et du type de société qu’inconsciemment vous avez toujours désiré ! La démocratie ne vous incite pas à vous élever, puisqu’elle ne fait que flatter vos plus profonds désirs de consommateurs béats uniquement soucieux de votre petit nombril. Vous n’êtes en réalité que des individus désincarnés, incapables de vous extraire de ce qu’on appelle "l’opinion" et de penser par vous-même puisque cette société ne vous invite pas à le faire. Et en plus vous n’assumez jamais vos propres responsabilités. C’est toujours de la faute des autres si tout va mal mais vous-même n’avez jamais aucun tort. Tenez, un exemple concret : lorsque vous aviez voté "non" lors du fameux référendum de 2005, vous prononçant ainsi de manière claire contre le traité européen et qu’ensuite Sarkozy l’a réintroduit en douce, vous êtes-vous rebellé ? Avez-vous, ne serait-ce que défilé dans la rue pour protester ? Que nenni, vous avez fait beaucoup mieux que ça : vous avez élu François Hollande président de la république ! C’est à dire "encore pire" que Sarkozy ! Et vous allez encore prétendre que vous n’y êtes pour rien dans ce qui vous arrive ? Comment ? Vous prétendez "avoir été manipulés" ? Mais mes chers amis, c’est précisément là tout le problème : si on arrive à vous manipuler, c’est que vous êtes par définition manipulables et c’est donc bien la démonstration que c’est folie que de vous confier le pouvoir ! Bien je vais arrêter de vous accabler car je sens qu’on est en passe de me couper le micro mais je terminerai en vous laissant cette citation du renard de La Fontaine : "tout flatteur vit aux dépens de celui qu’il écoute, cette leçon vaut bien un fromage sans doute". Et vous ? Seriez-vous prêts, tel le corbeau à jurer "qu’on ne vous y prendra plus" ?". Merci de votre attention"

 

Tags : Société Démocratie Culture




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101 réactions à cet article    


  • 3 votes
    Piotrek Piotrek 14 février 2015 15:38

    La question de fond est juste, effectivement la majorité n’est ni gage de vérité ni de justice.

    Cependant ça serait un peu trop facile de s’arrêter là et de jeter le bébé avec l’eau du bain en pointant vers autre chose.
    Vous l’avez dit : le problème vient de la foule, donc la solution doit s’y trouver aussi. Avec des individus plus conscients, plus informés, plus sages et moins impatients, dans le cadre d’un débat savamment articulé, il est évident que l’on se rapprocherait de la vérité et de la justice.

    Quand on dit que le diable est dans les détails, c’est peut-être pour qu’on rentre dans les détails et qu’on l’en chasse !


    • 2 votes
      micnet 14 février 2015 16:43

      @Piotrek


      Bonjour et merci pour votre commentaire !

      "Avec des individus plus conscients, plus informés, plus sages et moins impatients, dans le cadre d’un débat savamment articulé, il est évident que l’on se rapprocherait de la vérité et de la justice."

      ---> Tout à fait mais, précisément, pensez-vous réellement qu’il soit possible en démocratie de permettre aux individus d’être "plus conscients, plus informés, plus sages,...". Plus ça va et plus j’en doute...

    • 1 vote
      Piotrek Piotrek 14 février 2015 19:02

      Plus ça va et plus j’en doute...

      En tout cas sur moi ça marche : j’ai commencé a évoluer le jour ou j’ai reconnu que je ne pouvais pas avoir toujours raison et que c’était à moi et non pas à un autre de penser pour moi.

      La technologie aussi me fait penser que c’est réalisable. La curiosité naturelle de l’Homme conjuguée avec les possibilités de la communication de masse font que, sans nous connaître et sans partager le même endroit ni même avis : nous pouvons échanger et, nous remettre en question.
      Remise en question qui va fatalement arriver tôt ou tard : face aux vagues d’opinions : il y aura quelqu’un avec qui nous ne sommes pas d’accord mais qui aura raison.

      Dans cet immense brassage d’avis, les technologies du big data permettront bientôt de révéler des corrélations que nous ne soupçonnions pas, de nous comprendre mieux et de mieux comprendre les autres. Au final, de nous montrer ce qui est important de ce qui ne l’est pas.

      Bien sûr il faudra être vigilent, pour que la technologie ne se retourne pas contre la majorité au profit d’une minorité. Pour cela il faut être capable de remettre en question ce qu’on nous dit.

      Majorité, remise en question, technologie. Sans optimisme exagéré, je crois que c’est possible.

      L’alternative au pouvoir de la majorité c’est le pouvoir d’une minorité ou d’un être unique. Le pouvoir de la minorité on l’a actuellement, j’admets que ça marche quand tout va bien, quand on nage dans l’opulence. Mais nos équilibres artificiels sont capricieux, et quand tout va mal, la perversité de la minorité qui s’accroche à tout ce qu’elle possède se révèle au grand jour. C’est naturel, c’est humain.
      Si l’on donne tous les pouvoirs à un homme ou à une machine (l’Intelligence Artificielle) nous ne pourrons, au final, que faire ce qu’on nous dit de faire. La vie n’aurait plus aucun sens.
      Un seul homme ne permettrait pas à tous les autres de s’accomplir. L’Intelligence Artificielle, elle le pourrait. Et si elle apparaît un jour, cela devra être son unique rôle : permettre à chacun de s’accomplir.

      J’y crois aussi, car quelles que soient nos origines, nos cultures, notre éducation, nos croyances, nos idées politiques : L’idée maitresse qui motive les individus c’est un meilleur lendemain pour soi et les autres. Que l’on soit libéral, communiste, FN, Syriza, ou l’Aube Dorée : on espérè. Même si les raisons ou la méthodologie diffèrent, le but est sincèrement le même.

      J’y crois aussi car aujourd’hui la minorité ne peut accéder au pouvoir qu’en mentant, en étant motivée que par son gain personnel, qu’en marchant sur la tête de ses compagnons pour devenir l’élu potentiel face à celui qui aura fait la même chose dans le camp opposé. Ca ne marche pas,ça ne marche plus dans le monde de l’information.

      Je pourrai continuer, mais si l’on trace les vecteurs de pouvoir, d’espoir, de volonté, de besoin d’accomplissement de chacun : Oui je pense que l’on peut arriver à une véritable démocratie car la définition de la paix ce n’est pas convertir tout le monde à une pensée unique, c’est faire en sorte que des pensées différentes cohabitent pacifiquement.


    • 5 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 février 2015 19:19

      Bonjour Piotrek.
       
      Une remarque simplement...
      Vous parlez de la "curiosité naturelle de l’homme"... Je crois à cela également, mais je la crois plus évidente dans certains parties du monde que dans d’autres (c’est le trait caractéristique de l’Occident) et, surtout, je ne la crois pas au même niveau de potentiel en chaque individu. Je pense que nous nous perdons dans la considération d’une humanité homogène, en tablant en quelque sorte sur la dilution des moindres capacités dans le bain des plus grandes. Malheureusement, comme notre culture capitaliste aguiche la facilité, c’est en définitive les plus grandes capacités qui se raréfient et que l’on dilue parmi les moindres, sous couvert d’une égalité de façade que les gens ont fini par intégrer, mais que l’on ne parvient plus à assumer.


    • 1 vote
      Piotrek Piotrek 14 février 2015 20:32

      je ne la crois pas au même niveau de potentiel en chaque individu. Je pense que nous nous perdons dans la considération d’une humanité homogène, en tablant en quelque sorte sur la dilution des moindres capacités dans le bain des plus grandes

      Réveiller la curiosité c’est très simple : proposer un raisonnement cohérent qui force l’interlocuteur à changer de perspective sur ce qu’il sait ou croit savoir.

      Donc, celui qui sera le plus réceptif ou le plus capable à un changement de perspective sera la personne avec les plus fermes certitudes. Les extrémistes obtus sont donc les plus simples à faire douter ou relativiser. Pas parce qu’ils sont moins cultivés mais parce que leur engagement est l’expression de leur colère, qui est toujours justifiée, mais pour de mauvaises raisons.
      Nous mêmes, avec notre culture d’ouverture, nous nous enterrons facilement dans les plus évidentes des contradictions.

      Malheureusement, comme notre culture capitaliste aguiche la facilité, c’est en définitive les plus grandes capacités qui se raréfient et que l’on dilue parmi les moindres, sous couvert d’une égalité de façade que les gens ont fini par intégrer, mais que l’on ne parvient plus à assumer.

      Absolument, mais nous entrons dans une période de crise qui comme je l’ai dit précédemment révèle ceux qui ne perdent rien dans une phase ou tout le monde devrait perdre. Et donc met en lumière les grossières différences d’équité du système.
      Sincèrement : si je n’avais pas tout perdu, je serai toujours blotti dans mon confort quotidien, sans me poser de questions. Je ne serai tout simplement pas là à dire ce que je dis. Mais nous sommes de plus en plus à nous poser des questions, soit parce que nous avons tout perdu, soit parce que nous avons étés trompés par des fausses promesses, soit parce que nous nous sentons pas accomplis par ce que la société nous offre comme objectifs.

      Du coup j’envisage plus les évènement d’un point de vue mécanique que d’un point de vue culturel comme vous le faites je pense Eric. Les promesses d’égalités ou d’équité ne tiennent que lorsque tout va à peu près bien. Les jeunes l’ont très bien compris, surtout grâce à des indices quotidiens, quand on leur parle d’écologie et qu’on leur demande de descendre les poubelles : il naît un conflit fondamental que nous, les vieux privilégiés, nous sommes habitués à ignorer.

      Donc j’ai, par la mécanique des choses, plus confiance que vous Eric.

      Pour répondre aussi à l’auteur, cet aspect mécanique des choses, ces vecteurs irrésistibles, ces équilibres instables crées par l’homme, ce besoin d’accomplissement de l’individu avant sa mort... ça vous donne autant la foi que ça vous l’enlève ?


    • 1 vote
      la mouche du coche 14 février 2015 20:49

      Article cachant mal son caractère faschoïde. Nous ne sommes PAS en démocratie. La majorité ne s’exprime JAMAIS et cela réjouit évidemment l’auteur qui rêve d’un 1984 dont il serait le dirigeant. Pouah . smiley


    • 1 vote
      Piotrek Piotrek 14 février 2015 21:03

      justement, la mouche.

      Si la majorité s’exprimait vraiment, aurions-nous la garantie d’une parfaite équité ? telle est la question... C’est vrai uniquement si l’ensemble et donc la majorité n’est pas conne !

      La question mérite d’être posée quelle qu’en soit la finalité de celui qui la pose.


    • 6 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 février 2015 22:01

      La mouche, si la majorité des gens étaient comme vous, certaines questions ne seraient jamais posées.


    • 2 votes
      la mouche du coche 15 février 2015 08:05

      ça va les chevilles, les gars ? Vous arrivez encore à passer les portes avec votre grosse tête ? Vous êtes assurément beaucoup plus intelligents que tout le monde, il ne vous manque plus que le pouvoir et le monde ira mieux.


    • 3 votes
      chtouille 14 février 2015 15:51

      Faut faire avec, les pédophiles, les assassins, les violeurs seront jamais d’accord avec les gens bien.
      La tyrannie des minorités c’est bien pire. Encore un questionnement de juif.


      • 3 votes
        Gollum Gollum 14 février 2015 16:28

        Pas écouté l’émission. Mais sinon je suis bien d’accord avec la teneur globale du texte.


        Le problème vient bien de la démocratie, de cette escroquerie consistant à faire croire qu’un homme vaut un autre homme quelque soit par ailleurs le niveau d’âme atteint par l’un et l’autre. Il s’agit de la négation même du qualitatif. 

        Une société traditionnelle fonctionne avec les castes : 2 castes matérielles, Producteurs et Serviteurs, et 2 castes spirituelles : Guerriers et Prêtres.

        La Révolution de 1789 a supprimé les deux castes spirituelles. Même si le catholicisme a continué en roue libre deux siècles encore après.. Car en effet, en touchant au Roi on castrait du même coup l’influence de l’Église.

        Il n’y eut plus que Producteurs et Serviteurs : avec leurs idéologies : Capitalisme et Marxisme. Avec le même goût du nivellement par le bas. Et le matérialisme qui va avec.

        Dire que l’avis de monsieur et madame Michu a de l’intérêt c’est flatter l’égo de n’importe quel margoulin qui ne demande que ça : avoir de l’importance, lui montrer qu’il existe, sans avoir à faire quoi que ce soit de valeur pour cela.

        L’inverse de l’Aristocratie dont la valeur se juge au courage, aux valeurs viriles.

        Mais comme la nature a horreur du vide une pseudo-aristocratie s’est créée sur les ruines de l’ancienne. Celle de ceux qui ont un gros compte en banque, une voiture imposante.. celle de ceux qui ont les dents longues qui rayent le parquet et prêts à toutes les compromissions et trahisons pour réussir…

        On a les élites que l’on mérite. Et bien évidemment l’homme médiocre d’aujourd’hui crache sur ces élites en haut de la pyramide en fantasmant des complots millénaires, cela afin d’excuser son propre néant qui lui vaut d’être exploité par des vampires.

        Un dernier mot pour dire qu’il y a là une certaine responsabilité d’un certain type de christianisme qui n’a pas compris que la phrase de Saint Paul : il n’y a plus ni maîtres ni esclaves n’était valable qu’aux yeux de Dieu uniquement pour lequel tout se vaut. Mais pas pour le monde terrestre. Du reste, le Moyen-Âge ne s’y était pas trompé qui ne plaçait pas sur le même plan le Chevalier, le Moine et le Serf..

        • vote
          micnet 14 février 2015 16:46

          Bonjour à vous Gollum et merci pour votre commentaire auquel je souscris pleinement. Il est vrai d’ailleurs que cette réflexion aurait pu tout aussi bien se mener sous l’angle de la tradition !


        • vote
          Inconnu Inconnu 15 février 2015 15:01

          Bonjour Gollum. M’intéressant au Moyen-Âge et ne sachant par où y entrer, je me demandais si vous auriez des sources, auteurs, ouvrages à me conseiller.


        • 2 votes
          Hijack ... Hijack ... 14 février 2015 17:19

          Nabe, le benladeniste convainvu ? smiley


          • 4 votes
            Heptistika Heptistika 14 février 2015 23:54

            La question serait intéressante si elle avait une raison d’être, mais dans la mesure où ni la démocratie, ni la tyrannie de la majorité ne s’exerce dans nos sociétés, la pertinence du propos s’érode bien rapidement.


            C’est au contraire la tyrannie des minorités qui est de rigueur ici-bas, celle-ci a tout intérêt à ce que la majorité s’avoue coupable de tout en tout point, du pêché originel à la dette souveraine, gisant ainsi dans un paralysant marasme nommé culpabilité.

            La culpabilisation, de jadis à naguère, a toujours réussi avec brio son oeuvre en matière de manipulation de masse, bravo à l’auteur qui, tout en se drapant d’un voile aux allures de subversion. y participer comme l’ont fait de tout temps les privilégiés du système de l’heure.

            Le vautour s’arrange fort bien du fusil pointé sur son ombre plutôt que vers le ciel.

            • vote
              Chitine Chitine 16 février 2015 16:31

              Heptistika,
              .
              Il ne faut pas non plus attendre le moment où ces questions seront effectivement d’ordre pratique parce que la démocratie sera advenue car alors il sera trop tard.
              Se poser la question maintenant qu’on n’y est pas encore c’est le meilleur moyen d’y aller de la moins mauvaise des manières, non ?


            • 1 vote
              micnet 15 février 2015 08:16

              Bonjour à tous et merci à chacun pour vos commentaires, positif ou négatif


              Je vais donc essayer de répondre à un peu tout le monde

              @Piotrek

              Vos commentaires sont très intéressants et je crois comprendre le fond de notre désaccord (bien que je partage beaucoup de vos remarques) : j’ai l’impression que nous faisons globalement le même constat mais que, contrairement à moi, vous avez une vision optimiste de l’avenir, notamment en ce qui concerne l’apport des technologies et outils de communication qui permettraient, soi-disant, de "mieux nous comprendre".
              Personnellement, je pense exactement le contraire et je trouve que l’on vit une époque où la communication, les relations humaines en général disparaissent à mesure que les outils de communication modernes se perfectionnent (il suffit de se balader dans la rue et d’observer les gens tapoter sur les écrans de leur smartphone et où personne ne communique avec son voisin...). Quant à l’internet, qui est effectivement un formidable outil d’expression et qui donne un espace de libre-expression que l’on n’avait pas jusque là, il constitue AUSSI un outil de nivellement par le bas puisque nous avons affaire à des "foules" numériques, qui fonctionnent très exactement sur le même registre que ce que décrivait Gustave Le Bon.
              Quant à la démocratie, je vais être sincère avec vous ; malgré le côté (volontairement) provocateur de mon article, je partage tout à fait votre remarque préliminaire qui consiste à "ne pas vouloir jeter le bébé en même temps que l’eau du bain". Car oui, je ne pense pas que TOUT soit à jeter de la démocratie. Pour résumer le fond de ma pensée, ce qui me gêne dans la démocratie, c’est cet "égalitarisme" nivelant. Je vais prendre une exemple concret assez parlant pour illustrer cela : rappelez-vous la décision prise par la gauche, il y a des années de cela, de se fixer pour objectif "l’obtention de 80% de réussite aux épreuves du baccalauréat". A quoi assiste-t-on depuis ? A un effondrement complet du niveau scolaire et ce dans le but de faire réussir quasiment tout le monde. Il suffit de comparer les épreuves d’il y a 40 ans et celles d’aujourd’hui. Et je pense, du moins je l’espère, que vous serez d’accord avec moi au-moins sur ce point là. 
              Voilà à quoi mène cette volonté égalitariste et voilà précisément ce que je reproche à la démocratie !

              @La mouche

              Sincèrement, j’aurais été déçu si vous m’aviez dit apprécier cet article. Le fait que vous criez au "fasciiiisme" tel un gauchiste béat ne fait que me conforter dans mes propos.
              En fait, vous êtes un peu comme une "boussole indiquant le sud" et, grâce à vous, je sais que mon article tape juste !
              Mes plus sincères remerciements et revenez quand vous voulez smiley

              @Heptistika

              "La question serait intéressante si elle avait une raison d’être, mais dans la mesure où ni la démocratie, ni la tyrannie de la majorité ne s’exerce dans nos sociétés, la pertinence du propos s’érode bien rapidement."

              ---> Bien au contraire, la question a toute sa raison d’être, puisque je prétends que tout ce qui nous arrive est précisément, à la base, la faute de cette majorité d’individus qui se comportent comme des esclaves. Relisez Nietzsche.

              "C’est au contraire la tyrannie des minorités qui est de rigueur ici-bas, celle-ci a tout intérêt à ce que la majorité s’avoue coupable de tout en tout point, du pêché originel à la dette souveraine, gisant ainsi dans un paralysant marasme nommé culpabilité."

              -—> Oui mais pourquoi les minorités arrivent-elles à s’imposer si ce n’est grâce (ou à cause) de la majorité passive et malléable ? Cette question ne vous a-t-elle pas effleuré l’esprit ? Une maladie n’est rien sans le terrain adéquat. 
              Un corrupteur n’aurait aucune raison d’être s’il n’y avais pas des prêts à se laisser corrompre et je prétends, moi qu’un corrompu est plus coupable que celui qui cherche à le corrompre. c’est tout l’objet du débat justement.

              "bravo à l’auteur qui, tout en se drapant d’un voile aux allures de subversion. y participer comme l’ont fait de tout temps les privilégiés du système de l’heure."

              ---> Oh vous savez, l’auteur ne fait malheureusement pas partie des élites mais bien de cette "masse" qu’il critique pourtant vertement ! Ce n’est tout de même pas de ma faute, vous en conviendrez j’espère, si cette masse se fait facilement manipuler par des vautours. Alors libre à vous de continuer à défendre la médiocrité de cette masse toujours prête à se faire déchiqueter par des oiseaux de malheur mais ne reprochez pas aux autres de vouloir prendre de la hauteur pour en dégager le ciel !



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                Gollum Gollum 15 février 2015 10:26

                Je reviens pour voir que beaucoup critiquent la position de micnet sur l’égalitarisme. Certains en reviennent à pointer sur les "élites" actuelles ne comprenant toujours pas le lien entre ces "élites" et la tyrannie du plus grand nombre… Mais je ne suis pas étonné évidemment. smiley


                Sinon : Car oui, je ne pense pas que TOUT soit à jeter de la démocratie. Pour résumer le fond de ma pensée, ce qui me gêne dans la démocratie, c’est cet "égalitarisme" nivelant.

                Ce qui n’est pas à jeter c’est que le peuple s’exprime. Donne son ressenti. L’Église avait une formule pour cela : Vox populi, Vox Dei. Et le peuple autrefois arrivait mieux à se faire entendre de son Roi qu’un président moderne complètement coupé de la réalité du terrain… Au point d’être obligé de faire appel à des armées de communicants pour pallier à cette absence d’écoute.

                Mais si le Roi écoutait et éventuellement essayait de donner satisfaction au peuple, in fine c’est lui qui tranchait. Et sa décision n’était pas remise en cause car le Roi était intouchable et incontestable.

                Alors qu’un président moderne n’est pas respecté car il ne peut être respectable, étant au même niveau que le dernier des quidam. C’est particulièrement visible aujourd’hui.. smiley Il aura beau prendre des poses, soigner son élocution, bref, faire dans le paraître, le respect ne pourra être donné car il ne peut pas l’être. L’absence de Transcendance fait que l’Autorité a disparu.

                Et cela s’aggrave avec le temps. On respectait De Gaulle. On ne respectait déjà plus Sarkozy. Quant à Hollande… le peuple rit de ses déconvenues avec la pluie, les fientes d’oiseau et les.. mouches. smiley

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                Éric Guéguen Éric Guéguen 15 février 2015 10:52

                Quant à moi, en quelques mots, voilà ce qui fait la grande noblesse de la démocratie, et en parallèle ce en quoi elle se fourvoie. Alors qu’une oligarchie ou une monarchie opteront pour la facilité dans le partage des rôles, et s’évertueront à aller toujours pêcher les gouvernants dans le mêmes eaux, la démocratie, elle, tente de prendre à bras le corps le réel en assumant le fait que le talent se trouve niché n’importe où dans le corps social. Elle relève le défi de ne pas faire acception de personne et de rendre à chacun la place qui lui revient.

                 
                Mais par démocratie, nous avons fini par entendre le régime qui faisait de tous des êtres commutables à volonté. Au lieu de nous dire "le talent peut émerger de n’importe où", le "démocratisme" finit par nous dire que "le talent est égal en chacun", ce que chacun croit de bon cœur car il a tout à y gagner. Or, si le talent est égal en chacun, le talent n’existe plus car il devient commun (nous avons tous deux jambes, ça n’est pas un "talent"). Et la richesse de la diversité humaine n’est plus qu’un vain mot, au nom d’une indifférenciation anémiante.

                 
                De là ce que j’appelle, non pas "la tyrannie de la majorité", mais "l’empire du nombre".
                 
                EG


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                Mr.Kout 15 février 2015 09:32

                La démocratie est utopique jusqu’à preuve du contraire ou alors il faut redéfinir demos.

                Je lui préfère une aristocratie dem(o)âtrique mais n’est elle pas elle aussi utopique ?

                Élevé dans l’église et dans les sermons anarchiste de mon grand pere espagnol j’ai tres vite compris que l’on peut pas exiger de tous la même chose et que tous ne nécessitent pas les mêmes choses pour vivre satisfaits. N’es ce pas la tout le contraire de la démocratie tel qu’elle est entendu aujourd’hui ?

                Je pose des questions car je n’ai aucunes certitudes sur le sujet.

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                  Ozi Ozimandias 15 février 2015 11:56

                  "tous les grands problèmes de notre société moderne, pour peu qu’on prenne le temps de bien en analyser jusqu’à en remonter à la cause racine, c’est vous le peuple "
                  .
                  C’est pas faux, mais le contre-pied de la tyrannie de la majorité, à savoir le despotisme éclairé, est d’une certaine façon déjà en place, les grandes familles nobles et bourgeoises comme les Rothschild, (pour prendre un exemple caricatural), ont déjà mis en place des structures supra-étatiques et des sytèmes de fonctionnement globalisés, persuadés qu’il est de leur devoir de part leur position sociale et culturelle de guider l’humanité (à tord ou à raison), et l’instauration progressive d’un ordre mondiale en est le plus parfait exemple.
                  Je me garderai bien d’y introduire des notions "de bien ou de mal", mais si on lit la saga de Dune de Herbert, on se rend compte qu’aucun système ne fonctionne vraiment, du moins dans le temps..


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                    Chitine Chitine 16 février 2015 16:41

                    En effet, le fantasme politique le plus dangereux est celui qui n’intègre pas la nature intrinsèquement chaotique du vivant dans son idéologie de la nature des choses.
                    Il s’agit plutôt de conscientiser l’instabilité comme une donnée éternelle et de se dire que l’amélioration de notre "cybernétique sociale" ne rencontrera son apogée que dans les meilleures façons de "surfer" sur le chaos, de gérer l’instabilité, sans plus.


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                    Joe Chip Joe Chip 15 février 2015 14:43

                    Sujet passionnant et complexe, je veux juste aborder rapidement quelques points :

                    - Tocqueville est souvent cité comme référence par les anti-démocrates. Il y a là un contresens à laisser croire qu’il était hostile à la démocratie alors qu’il démontre au contraire le caractère problématique de la démocratie, en expliquant que ce système implique un troc permanent entre égalité et liberté - les deux aspirations démocratiques "invincibles" dans le cœur de l’homme - qu’il convient donc d’ajuster en permanence afin d’éviter la mise en place d’une nouvelle forme de tyrannie. Tocqueville n’est nullement nostalgique de l’ancien système. Le pessimisme que l’on retrouve chez lui comme chez de nombreux contemporains est lié aussi au contexte : Waterloo est passé par là, noyant de nombreux idéaux anciens dans le sang (1,5 millions de français mort, soit une classe d’âge éliminée, traumatisme démographique dont la France ne se relèvera pas au XIXème) et les conséquences politiques concrètes de la défaite.

                    - Les régimes précédents, contrairement à ce que certaines s’entendent à croire, n’étaient pas moins plébéiens que le système démocratique actuel. Les rois de France asseyaient leur autorité face à la noblesse en s’appuyant sur la masse populaire et en exaltant parfois délibérément les sentiments les plus démagogiques de la populace : attention, dès lors, à ne pas attribuer à un système politique particulier une tendance qui est en réalité inscrite dans l’organisation pyramidale des sociétés humaines. Le sommet, en écrasant la base, s’appuie aussi sur elle...
                    Je renvoie aux conférences de la bonne Marion Sigault qui nous explique que sous l’Ancien Régime le bon Roi-papa veillait toujours à ce que le petit peuple ait son quignon de pain, contrairement aux horribles hommes des Lumières qui ont institué l’égalité et la responsabilité individuelle. Il est incontestable que les conditions d’existence des "gueux" devenus ouvriers dans les villes se sont dégradées considérablement tout au long du XIXème siècle, en particulier en Angleterre.
                    Sous l’empire romain, c’était encore pire, on nourrissait le peuple comme une bête dangereuse, la démagogie la plus cynique imprégnait la politique et les moeurs (cf. Juvénal) et il était obligatoire pour les aristocrates et les personnes en vue d’apparaître comme proches de la foule. Les régimes autoritaires comportent tous une facette plébiscitaire qui reposent sur les même mécanismes psychologiques que la démocratie "molle" travaillée par les médias et les bonimenteurs démagogiques. Les politiciens faillis et déchus étaient jetés aux crocs de la plèbe, leurs corps livrés aux pires outrages.
                    Tout ça pour dire que l’aristocratie n’est pas l’antithèse vertueuse de la démagogie ou de la démocratie. Malheureusement, nous avons atteint aujourd’hui l’extrémité d’une situation : un réflexe de survie légitime nous fait donc contempler dans l’extrémité inverse, ou pire, dans un retour à la situation précédente, une solution qui pourrait s’avérer toute aussi problématique que la "décadence" à laquelle elle prétend remédier. Le sentiment de la décadence, du reste, n’est pas le problème : seuls les grands peuples vivent en permanence dans le sentiment de la fragilité de leur situation ou de leur réputation, les autres acceptent de se laisser vivre. De ce point de vue, la mauvaise humeur constante du populo français n’est pas forcément une mauvaise chose : plusieurs fois, au cour de l’histoire, elle a servi de rappel salvateur aux élites.

                    - l’aristocratie française a manqué de détruire ce pays à plusieurs reprises, par sa suffisance, son orgueil, son sens dévoyé du prestige et de l’honneur prenant trop souvent le pas sous toute forme de sagesse et de considération politique.
                    La guerre de Cent Ans avec Azincourt, Crécy, Poitiers... trois branlées historiques dues au fait que l’élite française considérait que la chose honorable était de foncer tête baissée sur les pieux réalistes et les archers anglais, incapables de s’admettre qu’un gueux armé d’un arc et bien entraîné est de plus grande valeur militaire qu’un seigneur brûlant de prouver sa bravoure au combat. C’est l’époque où les aristocrates français n’hésitaient pas à rompre le rang et à désobéir au roi pour attaquer l’ennemi bille en tête. Il suffit de considérer l’œuvre méticuleuse patiemment poursuivie ensuite par Charles VII et Louis XI - deux de nos plus grands rois - pour comprendre l’ampleur du désastre : lutte acharnée contre le féodalisme, humiliation des seigneurs, promotion de la bourgeoisie des villes, défense des intérêts de la population avant ceux de l’aristocratie, mise en place d’une véritable armée avec une infanterie entraînée constituée de soldats de basse extraction. Une oeuvre populiste et machiavélique.  
                    On pourrait aussi évoquer l’influence nuisible de l’aristocratie d’épée dans l’implication de la France - politiquement désastreuse - dans la guerre civile anglo-américaine qui devait conduire à l’indépendance des USA.
                    Lafayette était un aristocrate naïf mais bien introduit en cour dont les rêves de gloire ont été manipulés par une poignée de banquiers, d’intrigants et de réalistes qui entendaient faire de l’argent en Amérique, ce qui voulait dire endetter la France. Les Américains ont très rapidement saisi le personnage également (que Napoléon et Talleyrand ne pouvaient éliminer mais ont constamment éloigné du pouvoir pour les mêmes raisons...).
                    Malheureusement, le conciliant Louis XVI, hostile au départ à la "cause de la liberté" a commis l’erreur d’appuyer ces gens : non seulement la dette de la France explosa, mais la monarchie ne tira aucun bénéfice de son intervention en faveur des insurgés, les Américains veillant à empêcher la France de récupérer ses colonies perdues durant la guerre de cent ans, refusant de s’acquitter de leur dette auprès de la France révolutionnaire, et reprenant comme si de rien n’était le commerce avec l’Angleterre sans accorder à la France les contreparties commerciales convenues. Toute l’entreprise fut un désastre qui précipita la Révolution. 
                    Cette "mentalité aristocratique" dévoyée a malheureusement survécu à la Révolution, s’exacerbant d’autant plus dans une mode romantique et morbide qu’elle était coupée du pouvoir effectif et des réalités de la politique désormais assumée par les bourgeois et les gestionnaires. C’est ce qui explique la recrudescence de la "tradition" du duel pourtant interdite sous la monarchie (considérée comme outrage au Roi) tout au long du XIXème siècle. Evariste Galois, un de nos plus grands génies scientifiques, est mort en duel à 21 ans, assassiné par un Pescheux d’Herbinville oisif et orgueilleux qui de son côté n’avait probablement rien d’autre à faire que s’exercer au tir au pistolet et provoquer des duels dans le but de "défendre son honneur" (« j’ai été provoqué par deux patriotes ... il a été impossible de refuser »).
                    On retrouve encore cette mentalité dans les errances stratégiques qui faillirent entraîner la rupture du front en 1914, si le peuple n’avait pas été là pour s’offrir encore une fois en sacrifice à la bêtise des généraux, tous imprégnés à cette époque de fierté aristocratique et dont les doctrines de guerre rappelaient malheureusement celle des chevaliers français imbus du sentiment de leur supériorité. Aux soldats, on expliquait en effet que "l’audace" seule permettait d’obtenir la victoire, et que l’esprit de l’attaquant primait toujours sur la prudence du défenseur : les mitrailleuses allemandes prosaïques se chargèrent encore une fois de dissiper les illusions françaises et de rappeler tous ces Don Quichotte à la réalité. 
                     
                    Bon, désolé pour la longueur de ce développement... je réalise que je suis un peu sorti du sujet... mais pas tellement dans le fond. Toujours est-il que je préfère, comme Tocqueville, avoir à subir les conséquences nuisibles du système démocratique - dans la mesure où celui-ci n’est pas figé dans une essence - que celle d’un système de caste rigide qui a déjà démontré historiquement ses limites et entraîné tant de faillites...


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                      maQiavel maQiavel 15 février 2015 16:53

                      Bonjour.

                      Je suis globalement d’ accord avec ce commentaire.

                      En lisant de la démocratie en Amérique, on constate bien que Tocqueville est extrêmement nuancé et cette modération est extrêmement plaisante par ailleurs mais en général, les romantiques utopistes idéalistes aristocratiques ne se focalisent que sur ses critiques de ce qu’il appelle » la démocratie « .

                      Pour ce qui est de l’analyse historique, évidemment la réalité du régime « aristocratique » fantasmé des utopistes aristocratiques ne correspond pas au réel ( pas plus que celle des idéalistes démocrates ).


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                      Joe Chip Joe Chip 15 février 2015 18:32

                      Bonjour.
                      Effectivement, il y a un problème de lecture aujourd’hui, ou de lecteurs. Les gens lisent Obertone et pensent avoir lu Nietzsche. Ils piochent des citations de Tocqueville et voient en ce dernier une sorte d’aristocrate de la fin des temps comprenant que la démocratie va conduire le monde à sa perte.


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                      Éric Guéguen Éric Guéguen 15 février 2015 21:15

                      Il faut que l’on parvienne à ne pas suspecter toute remise en cause de ce que l’on nomme communément "démocratie" d’ambition aristocratique. Je pense qu’entre ces deux lignes de crêtes que sont les deux régimes en question, il y a tout un dégradé de possibilités qu’il convient d’interroger.
                      Une chose me semble certaine - pour aller dans le sens de micnet - c’est que le curseur est à déplacer vers l’aristocratie, et non vers la démocratie, et ce bien qu’il faille aussi trouver un moyen de confier un réel pouvoir entre de véritables gens du peuple, j’entends des "usagers de la France ordinaire".

                      Ce n’est pas être aristocrate de le dire, ni même être anti-démocrate.

                      Cela dit, Joe Chip, je suis globalement en accord avec ce que vous avez marqué.


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                      maQiavel maQiavel 15 février 2015 18:08

                      Le camarade micnet (salut à lui au passage) ayant écrit cet article sur le ton de la provocation, je ne me gênerai pas de dire ce que je pense sans faire de détour, d’ autant que nous avons déjà beaucoup échangé sur la question, j’irai donc droit au but.

                      Autant le romantisme, l’idéalisme et l’utopisme (qu’il soit monarchiste, démocratique ou aristocratique etc.) peuvent être intéressant d’un point de vue artistique, autant ce sont des calamités sur le plan politique. Mon propos sera donc enrobé d’un réalisme assumé et sur de lui-même.

                      Commençons donc : la démocratie dans les sociétés complexes, cela n’existe pas et ne peut pas exister. C’est structurellement impossible, il faut un petit nombre qui gouverne et qu’un grand nombre soit gouverné lorsque les sociétés se complexifient, qu’on le veuille ou pas c’est ainsi, comme explicité dans cet article « pourquoi sommes nous en oligarchies ? »

                      http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/pourquoi-sommes-nous-en-oligarchie-47616

                       

                      De la même manière, la monarchie (le pouvoir d’ un seul ) n’ existe pas non plus , on a en effet jamais vu de monarque gouverner seul , le prince pour gouverner a besoin de collaborateurs dont il est dépendant et qui dans les faits exercent aussi le pouvoir : le pouvoir passe aux mains de détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique etc.), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions Etatiques.

                       

                      Quant à l’aristocratie  le pouvoir exercé par les meilleurs, puisque le terme « meilleur » ne veut rien dire dans l’absolu (On ne peut décrire ce qu’est le meilleur qu’à l’intérieur d’un système de représentation qui se fonde sur des valeurs  variables et dépendent du contexte socio-culturel et historique), on ne peut donc pas affirmer qu’il a déjà existé un gouvernement des meilleurs dans l’absolu.

                      Conséquences :

                      1. la démocratie, l’aristocratie, la monarchie  ne sont que des formes théoriques de gouvernement qui ne correspondent pas à la pratique réelle du pouvoir.
                      2.  le pouvoir dans les sociétés complexe se concentre en un point du champ social, son exercice est donc structurellement oligarchique.

                       

                       

                      Ainsi donc, je nie la prétendue existence d’une tyrannie de la majorité puisque seule une minorité gouverne toujours. Et pour gouverner, le petit nombre doit légitimer son exercice du pouvoir sur la majorité : depuis des millénaires, il a recours à l’instrumentalisation de la notion de « dieu » et depuis la modernité à la notion de « liberté » et d’égalité …mais ne nous y trompons pas, ce ne sont que des discours de légitimation.

                       

                      Quant à la notion de responsabilité, le collectif est toujours responsable et il n’y a pas de solutions miracles : les puissant chercheront toujours à dominer et opprimer les moins puissants qui eux chercheront à leur tour à ne pas être asservit, de là découlent des rapports de force permanent qui fondent les institutions politiques.

                      Le bon système politique ne réside pas dans l’exercice du pouvoir de la majorité (qui de toute façon ne peut pas exister) ni dans celui des minorités. Le bon système politique n’existe simplement pas.

                       

                      L’une des conséquences inéluctable de l’oligarchie (même prétendument aristocratique), c’est de devenir progressivement tyrannique, quoi que l’on puisse en penser.

                       

                      La seule chose que l’on puisse faire, c’est construire le moins mauvais système et le prendre pour le meilleur et pour le machiavélien que je suis, c’est le régime mixte : mise ben place d’ institutions de contre pouvoir populaire pour mettre un frein à la dérive tyrannique des oligarchies et mise en place d’intuitions de gouvernement mettant un frein à la dérive ’ ochlocratique.


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                        maQiavel maQiavel 15 février 2015 18:25

                        Quelques remarques :

                         

                        -L’une des conséquences (inéluctable quoi qu’on puisse en penser) de la démocratie est de devenir progressivement une "ochlocratie"

                         

                        ------> L’une des conséquences (inéluctable quoi qu’on puisse en penser) de l’aristocratie est de devenir progressivement une "Tyrannie"

                         

                         

                        -La démocratie, c’est le pouvoir accordé au peuple, c’est à dire au plus grand nombre. La démocratie repose principalement sur l’égalité entre les individus-citoyens, c’est à dire qu’elle repose sur une donnée de départ totalement fausse, et contre-nature, considérant que tous les hommes auraient une égale capacité à exercer le pouvoir

                         

                         

                        ------> Raison pour laquelle la démocratie n’existe pas et pour laquelle nous ne sommes pas en démocratie : nous ne sommes égaux ni politiquement, ni économiquement, cela est un fait.

                         

                        Le discours égalitariste n’est qu’un discours de légitimation qui ne correspond à aucune réalité. Si je me trompe, qu’on me réponde simplement à cette question : en quoi sommes-nous égaux dans le système actuel ?

                         

                        Et je ne suis pas entrain de dire que l’égalitarisme serait la solution, je dis que lui reprocher les maux actuels n’a aucun sens puisque cet égalitatisme n’existe que dans les discours politiciens et non dans les faits.

                        Nos sociétés sont profondément inégalitaire, tant sur le plan politique que sur le plan économique et cela est un fait.

                         

                        -si on arrive à vous manipuler, c’est que vous êtes par définition manipulables et c’est donc bien la démonstration que c’est folie que de vous confier le pouvoir

                         

                        ------> Les flatteurs pullulaient dans les cours et ont toujours manipulé les monarques et autres hommes de pouvoir, dans leur propre intérêt. Si la foule est manipulable, les princes et les oligarques également.

                         

                         


                        • 1 vote
                          micnet 15 février 2015 19:27

                          @MaQiavel et Joe Chip


                          Bonsoir messieurs et merci pour vos commentaires. J’avoue que c’est difficile de répondre à vos "pavés" (^^) de manière exhaustive mais je vais essayer de sélectionner au mieux certaines remarques :

                          "Tocqueville est souvent cité comme référence par les anti-démocrates. Il y a là un contresens à laisser croire qu’il était hostile à la démocratie alors qu’il démontre au contraire le caractère problématique de la démocratie,"

                          ----> Trouvez moi un seul passage de cet article qui prétendrait que Tocqueville serait anti-démocrate ! Je ne comprends pas bien cette remarque dans la mesure où la question n’est absolument pas de savoir si tel ou tel auteur est "pro" ou "anti" démocratie mais bel et bien de s’interroger (voire carrément de remettre en cause) sur le bien-fondé à attribuer le pouvoir à une majorité.
                          Désolé cher Joe Chip mais malgré la qualité, par ailleurs, de votre commentaire, cette remarque tombe à plat !


                          "Les régimes précédents, contrairement à ce que certaines s’entendent à croire, n’étaient pas moins plébéiens que le système démocratique actuel. Les rois de France asseyaient leur autorité face à la noblesse en s’appuyant sur la masse populaire et en exaltant parfois délibérément les sentiments les plus démagogiques de la populace "

                          ---> Bien sûr et encore une fois, "certains" n’ont jamais prétendu que la "masse" n’avait aucune importance, notamment sous l’Ancien régime ! D’autant que le texte rappelle l’influence de la foule en citant un passage biblique montrant le "pouvoir" de cette dernière même face à une puissante autorité telle que représentée par Ponce Pilate !

                          "Tout ça pour dire que l’aristocratie n’est pas l’antithèse vertueuse de la démagogie ou de la démocratie"

                          ---> Il ne s’agit pas de catégoriser les régimes en "bons" ou en "mauvais" ce qui serait stupide et qui n’est pas absolument pas l’intention du présent article mais d’approfondir la réflexion sur la Démocratie en tant que telle, que beaucoup sur le net (et notamment sur agoravox) brandissent comme un étendard, arguant du fait que si la situation va mal aujourd’hui, c’est parce que nous ne sommes pas en démocratie. Moi je prétends (car c’est mon droit et pis je dis ce que je veux, na) que la situation à laquelle nous faisons face aujourd’hui avec son lot de médiocrité, n’est justement que la conséquence de la démocratie et de son corollaire direct, à savoir l’égalitarisme. Mais je suis tout à fait prêt à rentrer plus avant dans les détails si vous le désirez smiley

                          "Effectivement, il y a un problème de lecture aujourd’hui, ou de lecteurs. Les gens lisent Obertone et pensent avoir lu Nietzsche"

                          ---> Pardon de me sentir "quelque peu" visé par ce commentaire, ayant pondu récemment un article sur Obertone. Désolé, mais il se trouve que j’ai AUSSI lu Nietzsche et que je ne crois pas trahir sa pensée au-travers des citations que j’ai mises en exergue et même au-travers de cet article en général.
                          Mais libre à vous de me démontrer le contraire. Ou en tout cas d’essayer smiley

                          "la démocratie dans les sociétés complexes, cela n’existe pas et ne peut pas exister."

                          ---> Mon cher MaQ, je connais fort bien votre rhétorique sur ce sujet et je ne cherche même pas à discuter ce point, d’autant que vous avez raison au sens stricto sensu du terme (tout comme l’aristocratie n’a jamais "vraiment" existé non plus). Mais une fois qu’on a posé ce diagnostic, en est-on plus avancé ? On est bien obligé à un moment ou à un autre de nommer les choses.

                          "Quant à l’aristocratie  le pouvoir exercé par les meilleurs, puisque le terme « meilleur » ne veut rien dire dans l’absolu"

                          ---> Là aussi, je reconnais bien votre relativisme intégral ! Mais c’est très intéressant car cette remarque illustre parfaitement le coeur du débat et cette tendance moderne (machiavélienne si vous voulez) à considérer que "tout se vaut", que "tout n’est qu’une question de point de vue, de contexte socio-culturel,...". C’est très exactement, si je puis me permettre, en cohérence avec l’esprit démocratique de nivellement égalitaire ! Moi, comme vous le savez, je suis plutôt attaché à l’esprit de la Tradition qui hiérarchisait les valeurs et je considère qu’il y a effectivement des notions "supérieures" et "meilleures" que d’autres !
                          On peut en débattre à l’infini mais je crois que votre approche uniquement matérialiste, bien qu’indispensable et intéressante, reste partielle !

                          "Ainsi donc, je nie la prétendue existence d’une tyrannie de la majorité puisque seule une minorité gouverne toujours. "

                          ---> Et bien au travers de cette phrase, vous validez parfaitement la thèse de cet article ! Puisque "en pratique" ce sont les minorités qui gouvernent toujours (ce avec quoi je suis d’accord), c’est donc bien la preuve que cela n’a aucun sens de vouloir officiellement donner le pouvoir à une majorité, puisque celle-ci, précisément ne gouverne jamais ! J’ajoute au passage que ladite majorité n’a pas besoin d’exercer une quelconque forme de gouvernement pour exercer une tyrannie. Si vous avez bien lu l’article (ou écouté l’émission), il est clairement expliqué que cette tyrannie est d’ordre "moral" et non législative !

                          "La seule chose que l’on puisse faire, c’est construire le moins mauvais système et le prendre pour le meilleur et pour le machiavélien que je suis, c’est le régime mixte"

                          ---> C’est quand même amusant car on est en désaccord sur le constat mais on est pratiquement d’accord sur le type de régime qui nous paraîtrait le plus adapté. Allez comprendre smiley



                          • vote
                            maQiavel maQiavel 15 février 2015 21:03

                            Bonsoir micnet, cela faisait un moment que nous ne nous n’avons pas échangé, j’ espère que vous vous portez bien.

                             

                             

                            -Mon cher MaQ, je connais fort bien votre rhétorique sur ce sujet et je ne cherche même pas à discuter ce point, d’autant que vous avez raison au sens stricto sensu du terme (tout comme l’aristocratie n’a jamais "vraiment" existé non plus). Mais une fois qu’on a posé ce diagnostic, en est-on plus avancé ?

                             

                            --------> Si nous sommes d’ accord que la démocratie, l’aristocratie ou même la monarchie ne sont que des régimes politiques théoriques qui ne correspondent pas à la réalité alors oui , nous sommes sacrément avancé.

                            Cela signifie simplement que la question de la démocratie (et même celle de l’égalitarisme)  n’en est pas une, puisqu’ elle n’existe pas et qu’elle n’ existera jamais. C’est un faux problème puisque nous sommes et seront toujours en oligarchie (du moins tant que la politique, l’économie et l’Etat existeront).

                            Comment gérer cette question d’oligarchie structurelle , voilà la vraie question.

                             

                             

                            -Là aussi, je reconnais bien votre relativisme intégral ! Mais c’est très intéressant car cette remarque illustre parfaitement le coeur du débat et cette tendance moderne (machiavélienne si vous voulez) à considérer que "tout se vaut",

                             

                            Je vous arrête, je n’ai jamais dit que tout se vaut (je ne dis pas non plus que tout ne se vaut pas). Je dis que les hommes évaluent de façon différente selon le contexte socio culturel et historique (ce qui est un fait, le meilleur dans une société guerrière n’ est pas le meilleur dans une société marchande , le meilleur dans une société Européenne du moyen âge n’est pas le meilleur dans une société amérindienne précolombienne etc , tout simplement parce que les valeurs qui traversent ces sociétés sont différentes).Comprenez vous mon propos ? Je ne pose pas la question de savoir s’il existe des valeurs absolues qui s’imposent à tous les hommes dans tous les contextes, peut être que cela existe, peut être pas , je n’ en sais rien. Mais si ces valeurs existent personne ne les connaît ou ne peut prouver les détenir même si chacun peut prétendre le contraire.

                            Vous avez cité pas delà le bien et le mal, à mon tour de vous renvoyer à Ainsi parlait Zarathoustra : « Zarathoustra a vu beaucoup de contrées et beaucoup de peuples : c’est ainsi qu’il a découvert le bien et le mal de beaucoup de peuples. Aucun peuple ne pourrait vivre sans évaluer les valeurs ; mais s’il veut se conserver, il ne doit pas évaluer comme évalue son voisin. Beaucoup de choses qu’un peuple appelait bonnes, pour un autre peuple étaient honteuses et méprisables : voilà ce que j’ai découvert. Ici beaucoup de choses étaient appelées mauvaises et là-bas elles étaient revêtues du manteau de pourpre des honneurs ».

                             

                            Maintenant, si vous, mon cher contradicteur estimez connaître ce qu’est le meilleur dans l’absolu, je serais bien curieux de savoir comment vous en êtes arrivé à la connaissance de cette Vérité universelle absolue. Mais vous et moi savons pertinemment que ces évaluations du meilleur sont relatives et subjectives. Admettez-le et passons à autre chose. L’ utopie ’aristocratique n’est donc qu’une lubie d’idéaliste à l’idéologie aristocratique sans fondement réaliste.

                             

                            -Moi, comme vous le savez, je suis plutôt attaché à l’esprit de la Tradition qui hiérarchisait les valeurs et je considère qu’il y a effectivement des notions "supérieures" et "meilleures" que d’autres !

                             

                            -------->Aujourd’hui on hiérarchise aussi les valeurs, la hiérarchie est simplement différente et elle changera encore dans le futur, comme elle change depuis la nuit des temps.

                            Aucun réaliste ne peut sérieusement penser que les valeurs sont immuables et figés. Seuls les idéalistes et les utopistes le peuvent. Mais bon, ceci dit ils ont aussi le droit d’exister, s’ ils même sont déconnecté du réel des processus historiques et vivent dans leur fantasme. smiley

                             

                             

                            -Puisque "en pratique" ce sont les minorités qui gouvernent toujours (ce avec quoi je suis d’accord), c’est donc bien la preuve que cela n’a aucun sens de vouloir officiellement donner le pouvoir à une majorité, puisque celle-ci, précisément ne gouverne jamais !

                             

                            --------> Bien sur. Je ne connais personne de sérieux qui veuille une vraie démocratie dans laquelle la majorité gouvernerait dans nos sociétés modernes technicienne contenant plusieurs dizaines de millions d’individus, cela n’aurait aucun sens (je ne compte pas les idéalistes utopistes démocrates mais ils sont ultra minoritaire et généralement sous perfusion de cannabis).

                            Même l’idée lancée par Chouard de constituante citoyenne ne consiste pas à cela. Tout le monde en général comprend très bien le fait qu’il faille des gouvernés et des gouvernants dans nos sociétés complexes, c’est une question de bon sens.

                             

                            - C’est quand même amusant car on est en désaccord sur le constat mais on est pratiquement d’accord sur le type de régime qui nous paraîtrait le plus adapté. Allez comprendre 

                             

                            --------> Moi non plus je ne comprends pas. smiley

                             

                            Le principe du régime mixte est que les gouvernés contrôlent et s’opposent si nécessaire aux gouvernants grâce à des leviers institutionnels pour mettre un frein aux dérives oligarchiques, mais bien dosés de manière à ne pas tomber dans une dérive ochlocratique.

                             

                            Donc je me demande comment on peut arriver à la même conclusion alors que je considère que votre histoire de causalité démocratique, de tyrannie de la majorité et d’égalitarisme est à mon sens un pur fantasme.

                            Vous deviez être pour un régime oligarchique dans lequel le peuple n’ a pas grand-chose à dire et serait gouverné par des hommes prétendument supérieur ( ce en quoi moi je ne crois absolument pas ).


                          • 1 vote
                            micnet 15 février 2015 22:25

                            Bonsoir à vous MaQ et ravi également de vous retrouver, il est vrai que j’ai été peu présent ces derniers temps sur agoravox.


                            "Si nous sommes d’ accord que la démocratie, l’aristocratie ou même la monarchie ne sont que des régimes politiques théoriques qui ne correspondent pas à la réalité alors oui , nous sommes sacrément avancé."

                            ---> Attention, je n’ai pas dit que la démocratie, l’aristocratie ou la monarchie ne correspondaient pas à la réalité, je dis très exactement que les régimes qui se sont mis en place ne correspondent pas stricto sensu à ces 3 définitions données notamment par JJ Rousseau dans Le Contrat Social. 
                            Ainsi notre régime actuel n’est pas totalement une démocratie par le fait que le peuple choisit des représentants et ne gouvernent pas directement. Ok. Mais ce régime est bien une démocratie "au sens général" du terme dans la mesure où c’est le peuple qui choisit au suffrage universel ses représentants !
                            Je sais que vous n’êtes pas d’accord avec ça mais parmi les 3 régimes théoriques que sont la démocratie, l’aristocratie et la monarchie, notre régime actuel se rapproche le plus (et de loin) d’une démocratie. A partir du moment où c’est le suffrage universel qui prévaut plutôt que le suffrage censitaire, on est en mode démocratique.

                            "Je ne pose pas la question de savoir s’il existe des valeurs absolues qui s’imposent à tous les hommes dans tous les contextes, peut être que cela existe, peut être pas , je n’ en sais rien. Mais si ces valeurs existent personne ne les connaît ou ne peut prouver les détenir même si chacun peut prétendre le contraire."

                            ---> Ce point me paraît fondamental ! Vous me demandez s’il existe des valeurs absolues ? Je vous réponds tout d’abord qu’il y a les lois naturelles qui s’imposent à tous. L’homme n’a pas créé la Nature ni ne s’est auto-créé ! Celle-ci lui pré-existe. Donc à partir du moment où l’idéologie humaniste a, en quelque sorte, sacralisé l’Homme en tant que finalité et non plus en tant que maillon de ce grand tout que l’on nomme Nature, il est logique que cela conduise à une pensée matérialiste et relativiste. Puisque il n’y a "rien" au-dessus de l’Homme, puisque toute verticalité n’a plus de sens dans nos contrées occidentales, alors en effet, votre approche est parfaitement logique et cohérente. Et la Démocratie est l’aboutissement logique de tout ceci.
                            Sinon, pour vous répondre franchement et directement, pour le reste, en effet je suis incapable de vous citer des valeurs qui s’imposeraient à toute époque et en tout lieu à toutes les sociétés de la Terre. Mais je vous réponds que l’important n’est pas de savoir si de telles valeurs existent, l’important est que chaque société, chaque communauté en aient  ! S’il n’y a plus aucune valeur ni aucune hiérarchie au-niveau de ces valeurs, alors nous assisterons (et même nous "assistons" au présent) à un éclatement des sociétés par l’atomisation de ses individus (là c’est du Tocqueville). 

                            "Bien sur. Je ne connais personne de sérieux qui veuille une vraie démocratie dans laquelle la majorité gouvernerait dans nos sociétés modernes technicienne contenant plusieurs dizaines de millions d’individus, cela n’aurait aucun sens "

                            ---> Parfait mais alors dans ce cas, puisque nous sommes d’accord pour dire que ce sont toujours les minorités qui gouvernent, prenant acte de ce constat, autant que ces minorités soient les meilleures possibles, vous ne pensez pas ? ("meilleures" suivant des critères que nous pourrions définir ensemble, comme on l’avait fait lors de notre échange sur la Constitution)
                            ,


                            • vote
                              maQiavel maQiavel 15 février 2015 23:46

                              -Attention, je n’ai pas dit que la démocratie, l’aristocratie ou la monarchie ne correspondaient pas à la réalité, je dis très exactement que les régimes qui se sont mis en place ne correspondent pas stricto sensu à ces 3 définitions données notamment par JJ Rousseau dans Le Contrat Social. Mais ce régime est bien une démocratie "au sens général" du terme dans la mesure où c’est le peuple qui choisit au suffrage universel ses représentants !

                               

                               

                               

                              --------> Moi, je ne connais pas le sens général du terme démocratie.

                              Ce sens général est vraiment gazeux comme concept, ca veut dire tout et n’ importe quoi, je n’y comprends strictement rien.

                              Par contre lorsque l’on va simplement à l’étymologie du terme, là cette notion a un sens et le suffrage universel ne lui est pas corrélé.

                               

                              -Je sais que vous n’êtes pas d’accord avec ça mais parmi les 3 régimes théoriques que sont la démocratie, l’aristocratie et la monarchie, notre régime actuel se rapproche le plus (et de loin) d’une démocratie.

                               

                              --------> Le régime représentatif a été conçu avec l’intention d’être une aristocratie élective, cela est un fait, il suffit de lire les débats lors de son instauration dans des pays comme l’ Angleterre , les Etats-Unis , le Canada , la France etc.

                              Mais dans sa réalité et comme tous les régimes politiques dans des sociétés complexes depuis des millénaires ce sont des oligarchies.

                               

                              C’est pour cette raison que cette question, de » démocratie « à mon sens est un fantasme.

                               

                               

                              -Donc à partir du moment où l’idéologie humaniste a, en quelque sorte, sacralisé l’Homme en tant que finalité et non plus en tant que maillon de ce grand tout que l’on nomme Nature

                               

                              --------> Je considère que ces débats politiques sur la nature ( ou sur Dieu par extension ) sont du même ordre que ceux sur l’ égalité ou l’ humanisme.

                               

                              Il ne s’agit en réalité que de discours de légitimation des oligarchies : le plus fort ne peut pas le rester éternellement, il doit donc transformer sa force en droit et donc en légitimité pour continuer de gouverner. Alors il recourt à la nature, aux dieux, à des discours humanistes (peut être aux extraterrestres demain qui sait) pour se donner une légitimité auprès de ceux qu’il gouverne.

                               

                              Les réalistes ne prennent pas aux mots ce genre de discours romantiques, idéalistes et utopistes pour ne percevoir que sa fonction politique de façon sèche et sans frissons chevaleresque.  

                              Et structurellement, le pouvoir est oligarchique, cela était vrai hier, il l’est aujourd’hui et il le sera demain. On peut toujours parler des dieux, de nature ou d’humanisme mais cela ne change rien à cette réalité : comment prendre le pouvoir, comment le garder, comment augmenter sa puissance ,c’est cela la réalpolitik.

                               

                              - l’important est que chaque société, chaque communauté en aient  ! S’il n’y a plus aucune valeur ni aucune hiérarchie au-niveau de ces valeurs, alors nous assisterons (et même nous "assistons" au présent) à un éclatement des sociétés par l’atomisation de ses individus (là c’est du Tocqueville). 

                               

                              --------> Dans toutes les sociétés il y’ a des valeurs et une hiérarchie de ces valeurs y compris les notre, puisque vous parlez vous même de valeurs humanistes (pour être plus englobant je parlerai de valeurs libérales).

                              Je ne dis pas que ces valeurs sont bonnes ou mauvaises cela est un autre débat, je dis simplement que ces valeurs existent qu’on les aime ou pas.

                               

                               

                              -Parfait mais alors dans ce cas, puisque nous sommes d’accord pour dire que ce sont toujours les minorités qui gouvernent, prenant acte de ce constat, autant que ces minorités soient les meilleures possibles, vous ne pensez pas ? ("meilleures" suivant des critères que nous pourrions définir ensemble, comme on l’avait fait lors de notre échange sur la Constitution

                               

                              --------> Mais c’est déjà le cas micnet , les régimes représentatifs sont conçus pour que ce soient les meilleurs qui gouvernent , c’ est précisément la raison pour laquelle ce sont des régimes voulu comme aristocratiques.

                               

                              Qui sont les meilleurs dans le système de représentation libérale et humaniste ? Réponse : ceux qui passent par l’épreuve du suffrage.

                               

                              Donc la question n’est pas tant de chercher à ce que ce soient les meilleurs qui gouverne, cela est une évidence, mais c’est définir le système de valeurs à partir duquel on définit ce qu’est le meilleur.

                               

                              Mais au-delà de cela : quel que soit la définition que l’on donne au meilleur, toute les oligarchies finissent de toute façon par dégénérer en tyrannie.

                               

                              Et là c’est une divergence fondamentale que j’ai avec les idéalistes utopistes aristocratiques : dans leur perception romantique de la politique, il suffit que les meilleurs tels qu’ils les définissent gouvernent pour que le système soit bon. Je considère que c’est une niaiserie, c’est d’une naïveté dangereuse, il n’existe pas de bons gouvernements (cela peut exister un temps mais ce n’est précisément qu’une petite période avant que la dérive ne survienne), ils sont tous mauvais (cfr les cycles Polybiens).

                              Chercher la meilleure oligarchie possible est important mais loin d’être suffisant.


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                              Gollum Gollum 16 février 2015 09:24

                              Hello MaQ, micnet et Éric.. smiley


                              J’arrive après la bataille (comme toujours). Personne ne sera surpris si je me sens plus proche de micnet que de MaQ.. smiley

                              Micnet souligne le relativisme de MaQ, à juste titre. Celui-ci se targue de son réalisme face aux monarchistes utopistes.. Pourquoi me sens-je visé ? smiley

                              Mais ce que ne comprend pas MaQ c’est qu’il absolutise son relativisme. Pour moi le système des castes indiens avec 4 pôles est le moins mauvais possible parce qu’il procède d’une structure archétypale… Que cette structure soit ensuite plus ou moins bien incarnée et sujette à des failles cela me semble évident d’où mon rejet ferme et formel du terme "monarchistes utopistes"..

                              D’ailleurs MaQ parle d’oligarchie structurelle… Or il y a structure et structure.

                              Les oligarchies modernes fonctionnent sur le mode binaire et marxiste exploiteurs/exploités.. Les institutions modernes donnent le pouvoir à des gens issus de la caste des exploiteurs capitalistes. Il ne faut pas s’étonner dès lors de la soumission du politique au système financier et marchand.

                              A l’inverse la caste aristocratique de l’Ancien Régime était en dehors de la caste des Marchands ce qui permettait une meilleure indépendance par rapport aux forces d’argent.. L’absence d’élection et donc de dépendance vis à vis des caprices populaires en était une autre.

                              Tout cela pour dire que le relativisme des valeurs ne peut-être absolu et doit être relativisé à son tour.. smiley

                              Le système des castes se fonde sur une structure archétypale à 4 pôles, de type platonicienne, qui permet une certaine respiration de la société. Cette structure est universelle, fixe et valable dans bien des domaines, pas seulement celui de l’organisation des sociétés.

                              C’est au niveau de l’incarnation de cette structure dans le réel qu’il peut y avoir discordance entre le modèle théorique et son incarnation vivante (ce que MaQ appelle mon utopisme)..

                              Par exemple au cours de ces 2000 ans la caste sacerdotale a penché du côté de la puissance d’où un césaro-christianisme..

                              Cet empiètement du sacerdotal sur la puissance a amené une réaction de la caste aristocratique et son besoin d’émancipation. Philippe le Bel rejetant le Pape et le tenant à disposition à Avignon.. pour aboutir à la monarchie absolue de Louis XIV.

                              A son tour cet absolutisme royal a amené le besoin d’émancipation de la caste bourgeoise… etc, etc…

                              Le modèle n’est donc pas en cause mais c’est son incarnation. Et tout part en fait de la caste sacerdotale, qui si elle n’est pas constituée de vrais Prêtres, entraîne la dégénérescence progressive de tout l’ensemble.

                              Et à notre époque de Kali-Yuga il est impossible quasiment d’avoir une vraie caste sacerdotale.

                              Le problème de l’impossibilité de gouvernance d’aujourd’hui provient donc bien de l’aspect entropique de notre époque, une époque de dissolution et d’incohérence, ce que l’Apocalypse et la tradition chrétienne appelle la montée des Grandes Eaux.

                              Le salut viendra donc d’une mutation spirituelle qui remettra les choses en ordre.
                              L’Apocalypse parle de la fin des Marchands, autrement dit de la caste qui a pris le pouvoir au XVIIIème siècle et qu’après une grosse purge la Terre sera donnée en héritage à une nation de Prêtres. Mais cette fois ci ce sera de vrais Prêtres. Pas les escrocs (même si ce sont des escrocs sincères et donc inconscients de l’être) des diverses églises qui usurpent ce titre…

                              J’espère que ma vision des choses est ici plus claire. smiley

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                              maQiavel maQiavel 16 février 2015 12:33

                              Bonjour gollum.

                               

                              Je connais votre vision des choses mais comme vous le dites vous-même, elle est idéaliste et utopiste.

                              Cela dit, elle est très intéressante, d’un point de vue artistique et théologico- mystique. C’est enrichissant intellectuellement mais on ne peut pas s’appuyer là-dessus pour fonder un régime politique.

                               

                              La raison est simple : la structure dont vous parlez ne peut pas être incarné, elle est trop utopiste pour l’être. Vous le dites vous-même : « C’est au niveau de l’incarnation de cette structure dans le réel qu’il peut y avoir discordance entre le modèle théorique et son incarnation vivante ».

                               

                              Quelques remarques :

                               

                              -Micnet souligne le relativisme de MaQ, à juste titre. Mais ce que ne comprend pas MaQ c’est qu’il absolutise son relativisme.

                               

                              --------> Je ne sais pas exactement ce que vous appelez relativisme des valeurs. S’ il s’ agit de dire que « tout se vaut » , je ne suis pas un relativiste.

                              S’il s’agit de constater que tout les hommes n’évaluent pas de la même manière les valeurs alors je le suis mais cela relève de la simple constatation, je dirai même que c’est une évidence.

                               

                              -Les oligarchies modernes fonctionnent sur le mode binaire et marxiste exploiteurs/exploités.. 

                               

                              --------> Je ne connais pas d’oligarchie qui fonctionne sur un mode différent, ce mode existe dans toutes les sociétés ayant intégré une spécialisation et une division du travail, et c’est cela qui est structurel c.à.d. que cela dépasse les volontés des acteurs qui participent à la structure , c’est spontané. Seulement cette exploitation peut prendre des formes différentes.

                               

                              -A l’inverse la caste aristocratique de l’Ancien Régime était en dehors de la caste des Marchands ce qui permettait une meilleure indépendance par rapport aux forces d’argent..

                               

                              --------> C’est une vision fantasmé de l’ancien régime qui ne correspond pas à la réalité historique, là-dessus, je vous renvoie au commentaire de joe chips plus haut.

                               

                              -L’absence d’élection et donc de dépendance vis à vis des caprices populaires en était une autre.

                               

                              --------> C’est simplement l’inverse : c’est la populace qui devient soumis aux caprices de l’oligarchie. C’est aussi un grand classique historique que l’on retrouve à peu près partout.

                               

                               

                              -Le modèle n’est donc pas en cause mais c’est son incarnation.

                               

                              --------> Du point de vue réaliste , un modèle théorique qui ne peut être incarné concrètement n’ est qu’ une utopie irréalisable.

                               

                               

                              -Et tout part en fait de la caste sacerdotale, qui si elle n’est pas constituée de vrais Prêtres, entraîne la dégénérescence progressive de tout l’ensemble.

                               

                              --------> C’est bien le problème.


                            • vote
                              micnet 16 février 2015 12:36

                              @MaQ


                              Bonjour à vous,

                              "Moi, je ne connais pas le sens général du terme démocratie.

                              Ce sens général est vraiment gazeux comme concept, ca veut dire tout et n’ importe quoi, je n’y comprends strictement rien.

                              Par contre lorsque l’on va simplement à l’étymologie du terme, là cette notion a un sens et le suffrage universel ne lui est pas corrélé."


                              ---> Le suffrage universel est l’expression de la "souveraineté populaire" théorisée par Rousseau dans Le Contrat social partant du principe que "chaque citoyen détient une fraction de cette souveraineté". Je n’invente rien puisque tout est défini chez Rousseau et que ce sont des notions de droit constitutionnel.

                              Alors pour résumer, notre régime s’apparente à une "démocratie représentative" (là encore ce sont des spécialistes de droit Constitutionnel qui le disent) et non une démocratie directe et c’est la raison pour laquelle il ne s’agit pas d’une démocratie au sens stricto sensu mais il s’agit quand même d’une démocratie au sens générique du terme dans la mesure où le peuple demeure souverain via le suffrage universel lui permettant de désigner ses représentants.


                              " Le régime représentatif a été conçu avec l’intention d’être une aristocratie élective, cela est un fait, il suffit de lire les débats lors de son instauration dans des pays comme l’ Angleterre , les Etats-Unis , le Canada , la France"


                              ---> Alors là il va falloir que vous me citiez vos sources pour affirmer cela de manière aussi certaine parce que c’est en contradiction complète avec la Déclaration des Droits de l’homme et du Citoyen qui stipule ceci, notamment dans son article 6 :


                              "La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. "


                              "Les réalistes ne prennent pas aux mots ce genre de discours romantiques, idéalistes et utopistes pour ne percevoir que sa fonction politique de façon sèche et sans frissons chevaleresque. "


                              ---> Là aussi c’est un point fondamental de désaccord entre nous. Car voyez-vous, moi j’estime que c’est précisément le manque d’utopie qui conduit à la médiocrité de nos sociétés et de nos représentants. Vous faites bien de pointer cette question car elle est vraiment centrale pour moi. Si vous vous intéressez un peu aux écrits des hommes qui ont marqué l’Histoire de France, tous les Richelieu, Napoléon, De Gaulle, ... tous, absolument tous, étaient effectivement de grands cyniques sur le plan des relations humaines mais ils étaient également tous des utopistes quant à leur vision de la France. J’entends par "utopistes" le fait qu’ils considéraient qu’ils avaient un "destin" qui se confondaient avec le destin de la France. Lorsque vous lisez certains de leurs écrits, c’est très frappant car il y a une grande part d’irrationnel en eux et même, pourrait-on dire, une grande vision mystique qui tient essentiellement de la foi et non du froid calcul "réaliste".

                              Voyez-vous MaQ, je vous le redis ; si vous cherchez à interpréter l’Histoire uniquement au travers d’une approche "réaliste et matérialiste" (certes indispensable), vous n’arriverez jamais à cerner complètement les phénomènes. Comme le fait remarquer Gollum plus haut, votre relativisme est effectivement à relativiser. La part d’irrationnelle qui ne peut s’expliquer par l’approche matérialiste est aussi à prendre en compte.

                              Or ce que je reproche à nos représentants depuis plus de 40 ans, c’est précisément d’avoir abandonné cette part d’Utopie et de ne plus avoir Foi en la France ! Lorsque je leur reproche leur médiocrité, je ne veux pas dire par là qu’ils sont stupides (bien au contraire), je leur reprochede jouer "petits bras" et d’être TROP réalistes précisément. Je suis persuadé que François Hollande est un excellent héritier de Machiavel, probablement plus que vous ne l’êtes vous-même d’ailleurs !

                              A titre d’exemple, j’estime que le Maréchal Pétain, en comparaison avec De Gaulle avait une approche parfaitement réaliste de la situation lorsqu’en 1940 il a décidé de collaborer et que l’utopiste et l’irrationnel était le général De Gaulle.



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                              Éric Guéguen Éric Guéguen 16 février 2015 12:47

                              @ micnet :
                               
                              "A titre d’exemple, j’estime que le Maréchal Pétain, en comparaison avec De Gaulle avait une approche parfaitement réaliste de la situation lorsqu’en 1940 il a décidé de collaborer et que l’utopiste et l’irrationnel était le général De Gaulle."
                               

                              => Excellent micnet. Je vois mal comment on peut prétendre le contraire. Mach’, il va falloir batailler sur ce point. Mais je vous fais confiance... smiley


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                              maQiavel maQiavel 16 février 2015 14:24

                              @Micnet

                               

                              -Le suffrage universel est l’expression de la "souveraineté populaire" théorisée par Rousseau dans Le Contrat social 

                               

                              --------> Même chez Rousseau la souveraineté n’a rien avoir avec le suffrage universel.

                               

                              La souveraineté chez Rousseau, c’est autre chose que le fait de voter pour des représentants (processus qu’il abhorrait par ailleurs).

                               

                              -Alors pour résumer, notre régime s’apparente à une "démocratie représentative" (là encore ce sont des spécialistes de droit Constitutionnel qui le disent

                               

                              --------> La démocratie d’ un point de vue étymologique , c’ est le gouvernement du peuple , s’ il y’ a des représentants , c’ est que le peuple ne gouverne pas , c’ est une question de bon sens.

                               

                              Je ne suis pas entrain dire qu’il faut une démocratie, j’ai écrit plus haut que c’est techniquement impossible, je dis que les régimes représentatifs n’ont rien avoir avec cela, ce qui est aussi un fait.

                               

                              -Alors là il va falloir que vous me citiez vos sources pour affirmer cela de manière aussi certaine parce que c’est en contradiction complète avec la Déclaration des Droits de l’homme et du Citoyen qui stipule ceci, notamment dans son article 6 :

                              "La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. "

                               

                              --------> Micnet, j’en suis certain.

                              Pour ce qui est des sources, je vous les avais déjà données à plusieurs reprises :

                              « Principe du gouvernement représentatif de Bernard Manin » : http://www.amazon.fr/Principes-gouvernement-repr%C3%A9sentatif-Bernard-Manin/dp/2081286181

                               

                              Vous trouverez dans ce livre les débats qui ont eu lieu avant l’instauration du régime représentatif et très clairement, les pères fondateurs se sont opposés à la démocratie pour fonder une aristocratie élective.

                               

                              Mais petit à petit, il y’ a eu un glissement sémantique et les régimes représentatifs ont été appellé démocratie, ERCA avait publié un article sur agoravox tv pour expliquer ce glissement en France : http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/debat-mediapart-sur-la-democratie-34433

                               

                              C’est suite à ce glissement sémantique que les termes démocratie représentative (qui est un oxymore) ou de démocratie directe (qui est une chimère) ont été distingué.

                               

                              Il y’ a aussi cette conférence de Francis Dupuy Deri « démocratie, histoire politique d’un mot » qui regorge de sources : http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/democratie-l-origine-politique-d-45545

                               

                               

                              Pour ce qui est de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, je ne vois pas de contradiction : elle pose l’égalité formelle càd l’égalité des droits. Ce n‘ est pas l’égalité réelle. L’existence même de représentants professionnels (les aristos selon les valeurs du libéralisme politique) instaure de fait une inégalité politique.

                               

                               

                              -Sur la question de l’utopie et de l’irrationnel

                               

                              --------> Comme je vous l’ai dit , d’ un point de vue artistique , c’est intéressant , le délire est une qualité , il suffit de lire Nietzche , Léon Bloy ou Céline pour s’ en convaincre.

                               

                              Pour ce qui est de la politique, il faut faire la distinction entre :

                               

                              -Le moteur de l’action politique : les utopies sont évidemment centrales, elles sont une source d’inspiration et motive à mener une action politique.

                              -

                              L’action politique en elle-même : qui elle doit être rationnelle et pragmatique. Lorsque Napoléon, De Gaule ou d’autres menaient des actions politiques, ils étaient dans ce mode là , ce n’ était pas des délirants.

                               

                              En d’autres termes pour un politique, l’irrationnel, l’utopie, le rêve doit exister, c’est indispensable. Mais cela doit être subordonné à la raison.

                               

                              Vous savez, j’ai moi aussi un coté idéaliste, irrationnel et utopiste, c’ est très important mais je ne le laisse pas prendre le pas sur ma raison.

                               

                              -Or ce que je reproche à nos représentants depuis plus de 40 ans, c’est précisément d’avoir abandonné cette part d’Utopie et de ne plus avoir Foi en la France !

                               

                              --------> Ils l’ont simplement troqué contre une autre utopie et une autre foi : l’Européisme et le mondialisme. Et ce messianisme va nous exploser à la figure tôt ou tard parce que justement il est incohérent et de moins en moins rationnel.


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                              Gollum Gollum 16 février 2015 14:35

                              Finalement on en revient toujours au même point, MaQ sous-estime le spirituel et même ne le comprend pas en profondeur.


                              Pour ce qui est de la Royauté, beaucoup de nos Rois avaient une vision mystique, authentiquement chrétienne. Au Moyen-Âge existait la cérémonie du lavage des pieds de quelques bouseux par le Roi. A l’image du Christ, Roi des Rois. Louis XIV avait une foi profonde tout en étant un réaliste très au fait de la realpolitik..

                              Quant à Louis XVI s’il fut un piètre roi il écrivit un testament où il pardonne à tous ceux qui l’ont persécuté. Un texte d’une véritable hauteur et qui montre que le christianisme ne fut pas un vain mot…

                              Imagine-t-on la même chose aujourd’hui ? Sarkozy pardonnant ses ennemis ? Non. Le personnage est bien trop bas, bien trop mesquin, n’étant mu que par une image de soi défectueuse à surcompenser..

                              Quant à ma structure à 4 pôles vous la rejetez parce que non connectée au réel, mais vous privilégiez la structure bipolaire marxiste que vous trouvez elle en phase avec le réel… smiley Or cette logique bipolaire marxiste est une logique de confrontation, d’essence satanique même, alors que la structure à 4 pôles est une structure de réintégration à visée unificatrice, bien plus riche que vous ne pouvez l’imaginer. On la retrouve dans les 4 grands types humains de l’Antiquité grecque, comme dans les 4 fonctions du psychiatre suisse CG Jung. Et dans la Chine de Lao-Tseu.

                              Je le répète. Supprimez les pôles spirituels de cette structure, Sacerdotal et Aristocratie, c’est privilégier les pôles matériels et matérialistes de l’âme humaine, et condamner toute la société à glisser vers le matérialisme (Platon évoque cela quelque part quand il évoque une société où les hyliques de la dernière caste l’emportent, alors pour lui, la fin est proche..), avec les massacres de masse qui vont avec car quand le spirituel n’est plus là comme disait Dostoievski "alors tout est permis".

                              Quant au Général de Gaulle évoqué il fut le seul président mu par le Spirituel, par une idée de la France, son âme, et ce ne fut pas un hasard s’il fut en butte avec les Américains, les champions du mercantilisme qui nous mène au désastre..
                              Bien qu’issu du monde républicain il avait l’âme d’un monarque.

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                              Éric Guéguen Éric Guéguen 16 février 2015 14:38

                              @ Mach’ :
                               
                              "Vous savez, j’ai moi aussi un coté idéaliste, irrationnel et utopiste, c’est très important mais je ne le laisse pas prendre le pas sur ma raison."
                               
                              Attention Mach’, carton jaune !!
                              Dans cette phrase, vous laissez entendre qu’il y a d’un côté l’utopiste qui fonctionne aux tripes, de l’autre le réaliste à la raison froide. Je ne suis pas d’accord, bien évidemment. Non seulement la raison permet de faire des plans sur la comète qui, s’ils peuvent mener à un échec politique, n’en demeurent pas moins cohérents et réfléchis, mais le réaliste peut très bien être guidé par l’appât de la facilité, du mesquin et de l’alimentaire, touches choses possiblement attribuables au plus basique réflexe des sens.

                               (Je vous ai répondu sur Richelieu, mais si vous voyez quelque chose à y ajouter, merci de le faire ici, ça me soûle d’aller à droite à gauche. Surtout à gauche. Merci).


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                              Gollum Gollum 16 février 2015 14:41

                              --------> Ils l’ont simplement troqué contre une autre utopie et une autre foi : l’Européisme et le mondialisme. Et ce messianisme va nous exploser à la figure tôt ou tard parce que justement il est incohérent et de moins en moins rationnel.


                              C’est amusant cette phrase. Parce que vous mettez sur le même plan des façons de voir radicalement opposées. L’une étant verticale. Et la moderne et récente, horizontale. Vous avez des tendances au nivellement. Vous avez peut-être trop fréquenté l’univers marxiste, cela déteint sur votre façon de penser..


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micnet


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