micnet

@Gollum

« Quant à la controverse avec Pélage elle ne porte en aucun cas sur le libre arbitre mais sur le rôle de la volonté personnelle dans le Salut (Pélage) contre la Grâce pour Augustin. En gros Pélage affirme qu’on peut se sauver avec des efforts personnels, le péché n’étant pas destructeur au point de pervertir totalement l’homme, alors que pour Augustin le péché est source de tels désordres qu’il faut la grâce divine pour s’en sortir.. Bref, rien à voir avec le libre-arbitre. »

Si, il y a quand meme un lien dans tout ça, c’est de savoir quelle est la portée de la volonté humaine et tout dépend ou l’on place le curseur. À une extrémité tu as Pelage qui explique que TOUT découle de la volonté et du libre choix humain et à l’autre extrémité tu as Calvin qui rétorque que RIEN ne dépend de l’homme. Et puis au milieu tu as Saint-Augustin qui coupe la poire en deux en décrétant le libre arbitre de l’homme auquel il associe la grâce divine s’agissant du Salut. (Je schématise à grands traits mais c’est quand meme ça l’idée)

@tous ceux qui rejettent le libre arbitre

Ma question est très simple : comment expliquez-vous que 100% des gens qui rejettent le libre arbitre estiment systématiquement être dans le « bon » camp, c’est à dire celui des élus ? Vous seriez bien en peine de me citer un seul exemple d’un gus (à part s’il s’agit d’un type en grande souffrance ou dépressif) qui rejette le libre arbitre et qui dise dans le même temps : « je sais que je suis damné depuis l’origine » 

@ezechiel

« Dieu est tout puissant et omniscient. Il a donné a l’homme le libre-arbitre, il vous voit choisir librement. Sa connaissance ne cause pas vos choix ; c’est vous qui les causez par votre liberté.

C’est une contradiction dans les termes, si Dieu « sait » ce que nous allons faire comme choix alors ce choix n’est pas libre puisque c’est lui qui nous a crée ainsi en sachant à l’avance tout le déroulé de notre vie. Donc vis-à-vis de Dieu nous ne serions que des pantins, nos « choix » seraient complètement biaisés.

« Dieu sait ce que je vous allez librement choisir, Il ne le décide pas à votre place.« 

Et bien si justement puisque c’est lui qui nous a crée en connaissant tous nos choix à l’avance. Donc il ne nous a pas crée libre si on part sur ce postulat…

« C’est un peu comme si vous regardez une rediffusion d’un match de foot. Vous savez déjà ce qui va se passer, à quelle minute le joueur va marquer et dans quelle position. Pourtant, le joueur a été totalement libre de ses choix, rien ne lui a été imposé.« 

C’est très intéressant comme analogie car lorsqu’on regarde un match de foot ayant déjà eu lieu, les téléspectateurs que nous sommes n’avons aucune prise sur le déroulé de ce match car nous ne sommes pas tout puissants. C’est la grande différence avec Dieu qui est « tout-puissant » et qui nous a créé ainsi, j’insiste là dessus. Donc si je suis votre raisonnement, Dieu pourrait parfaitement nous créer de telle manière à ce que nous fassions les bons choix afin de tous aller au paradis. Vrai ou pas ?

@yoananda2

« t’es pas un bon chrétien, mais ça fait de toi un meilleur humain.« 

Ben tu sais que pour moi c’est la même chose : être un « bon chrétien » consiste à grandir en humanité. Et d’ailleurs de mémoire, il me semble que Chat maigre (qui a disparu du forum apparemment) était exactement sur cette ligne aussi

@yoananda2

« Dieu est parfait, moi je connais Dieu, grâce à la Bible, donnée par Dieu, donc ta gueule". argument d’autorité circulaire. Double sophisme retourné piqué. »

Tout à fait. Cela dit je ne crois pas que Robin le fasse consciemment, c’est simplement le réflexe du doctrinaire, pour ne pas dire fanatique, de base.