micnet

@maQiavel

"La collectivité devrait être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est ce qu’on nomme la souveraineté. L’individu de son coté doit aussi être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est là qu’interviennent les libertés fondamentales."

---> Parfait, je suis en phase ! Toutefois, il me semble important de faire le distinguo entre " libertés fondamentales" qui sont listées explicitement dans la DDHC et "libertés individuelles" qui recouvrent un champ d’application beaucoup plus vaste ! Autrement dit, toutes les libertés individuelles ne font pas partie des libertés fondamentales. Cette précision est importante car, d’après moi (sauf si vous savez me démontrer le contraire), la liberté vestimentaire est effectivement une liberté individuelle mais pas fondamentale

"La défense de la souveraineté a pour objectif d’empêcher qu’un individu, qu’un groupe d’individus ou qu’une autre collectivité prenne possession de la collectivité pour l’instrumentaliser selon ses intérêts propres. "

---> Voilà, nous sommes en plein dans le sujet ! Cette affaire de burkini, aussi stupide soit-elle, a au-moins le mérite de mettre en évidence les limites de notre système tout comme elle contredit votre affirmation selon laquelle "souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction : et bien si justement, la preuve ! La souveraineté d’un peuple, d’après nos institutions, s’exprime au-travers de la majorité des individus qui composent ce peuple ! Or cette majorité, nous sommes au-moins d’accord sur le constat, refuse toute forme d’expression religieuse de l’islam dans l’espace public y compris au-travers de vêtements manifestant l’appartenance à la religion musulmane. 

Et si nous défendons l’un et l’autre des positions inconciliables, c’est justement parce que, pour ma part, je priorise la Souveraineté de la Collectivité sur l’individu, a contrario  de vous qui privilégiez le droit des individus .  Notez toutefois que, LA PLUPART DU TEMPS, vous avez raison de dire que "souveraineté" et "liberté individuelle" marchent de concert mais parfois il arrive que non. C’est le cas ici !

@maQiavel

Bonjour à vous, 

En fait, plus ça va plus je me dis que, lors de notre long échange sur ce sujet sur l’autre fil, si vous aviez insisté sur l’incohérence totale de cette mesure plutôt que d’axer votre argumentaire sur l’atteinte aux libertés fondamentales qu’elle représente, vous auriez assurément fini par convaincre bien plus de monde.

J’ai relu certaines déclarations de maires ayant voulu justifier leur décision et je suis tombé sur la perle suivante :

"Il ne s’agit pas d’interdire le port de signes religieux à la plage" a indiqué à l’AFP Thierry Migoule, directeur général des services de la ville de Cannes, "mais les tenues ostentatoires qui font référence à une allégeance à des mouvements terroristes qui nous font la guerre"

  Autrement dit pour la municipalité de Cannes, le burkini serait un symbole "d’allégeance à des mouvements terroristes"  ! On est vraiment dans le délire le plus total ! Et au final, ces femmes portant le burkini en ressortiront renforcées et n’auront aucune difficulté à se victimiser en pointant, à raison, l’aspect diffamatoire de ces arrêtés...

Sinon, j’en reviens à vos libertés fondamentales et j’essaie d’imaginer à quoi pourrait ressembler une plage où tous, absolument tous les types de vêtements seraient autorisés. Donc imaginons nos plages françaises avec de plus femmes portant le burkini ce qui, comme vous le savez, provoque de l’ hostilité chez beaucoup de français. Que se passerait-il ? Il y a fort à parier qu’on verrait, en réaction, de plus en plus de gens qui porteraient des tee-shirts avec des slogans hostiles du genre "je hais l’islam" ou encore "musulmans dehors" ,...Vêtements que vous autoriseriez également en toute logique ! On assisterait alors inévitablement à une escalade de plus en plus hostile de part et d’autre ce qui vous obligerait, comme vous me l’avez indiqué, à mobiliser beaucoup de flics sur les plages (ce qui n’est pas, quoi que vous disiez, le signe d’une société de liberté...) afin d’éviter autant que faire se peut des échauffourées (que vous ne pourrez de toute façon pas contenir) et nous irions ainsi ENCORE PLUS VITE vers une guerre civile. 

Alors de 2 choses l’une : soit vous êtes "jusqu’au-boutiste" dans la préservation de la liberté de se vêtir comme chacun le souhaite et dans ce cas là vous devrez assumer d’une part le "flicage" qui en résultera (pas très cohérent avec votre vision de ’libertarien’...) et d’autre part les réactions de plus en plus violentes qui en découleront inévitablement, soit vous acceptez de revoir "un peu" vos considérations (mais cette 2e hypothèse est impossible car je commence à vous connaître ).

En conclusion, je pense que vous devriez tout de même réfléchir à la phrase suivante : trop de libertés ne finissent-elles pas par tuer LA Liberté ?

A noter quand même cette phrase d’anthologie dans cet article

---> Félicitations à l’auteur ; voilà un article particulièrement bien chiadé qui a nécessité assurément beaucoup de concentration et de temps 

@gerfaut

Pour terminer là-dessus, je te rassure : je ne mets pas ces quelques gugusses dans le même sac que le prosélytisme islamique, je ne suis pas fou, ça n’a évidemment rien à avoir en terme de nombre. Je me contente juste de faire remarquer que vouloir imiter les musulmans dans leur conquête de l’espace public me paraît contre-productif et ne rend pas du tout service à l’ensemble des chrétiens.

@berphi

Concernant la laïcité et le rôle de l’Eglise, j’avais publié un article à ce sujet il y a un peu plus d’un an 

http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/le-role-de-l-eglise-ni-pouvoir-ni-50629