tchakpoum

@yoananda2
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Je ne suis pas sûr que le sentiment de péché pèse de la même manière dans les trois monothéismes.
La religion juive n’est pas prosélyte. Elle ne concerne que le peuple errant (ou l’agglomérat de groupes sémites) qui s’est donné un dieu, à défaut d’une terre. C’est une religion de la loi, de respects des interdits pour faire durer le peuple, plutôt que de croyance. Les autres... Le Talmud se fiche des goys qu’on peut traiter comme des chiens (c’est vrai aussi qu’ils ont piqué le livre des juifs, plus guère de raison, non plus, d’accorder la confiance à ces voleurs chrétiens).
Il y a ce même double standard* chez les musulmans, selon les versets, il faut protéger les autres monothéistes, ou bien ou peut aussi en faire ce qu’on veut : les occire, les esclavagiser, les piller.
La religion chrétienne, celle du Nouveau Testament (sans mode d’emploi, juste des enseignements à caractère pédagogiques ou philosophiques hormis l’ambiguïté restée avec l’Ancien Testament qui plait tant aux étatsuniens avec la Destinée Manifeste/Terre Promise), veut convertir tout le monde. Mais les non convertis sont encore les brebis perdues, pas les menaces à pourchasser contre sa religion (le controverse du Valladolid, par exemple).
C’est donc plus lourd à porter chez les chrétiens. Par exemple, ce qui marche fort, est qu’on responsable de tout les maux passés et présents de la planète.
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Ce qui me pèse des trois monothéismes est son histoire longue, son action sous-jacente. Trois religions dans le même Livre, qui n’ont jamais décidé si elles vénèrent le même dieu ou non, finissent développer ces trois monstres qui chauffent les tensions diplomatiques et métalliques entre les US, l’Europe, le MO.
Je pense aussi, mais trop long à développer ici, que le monothéisme, c’est has-been, il y a besoin urgent de réencastrer l’existence humaine dans l’ensemble biologique terrestre qui l’a toujours fait vivre (lâcher un peu la transcendance, s’intéresser plus à l’immanence).
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*Je reprends l’expression double standard, que vous avez associé au code Hammurabi. Cela m’a étonné, car je n’en vois absolument pas. Vous avez peut-être des infos là-dessus.

Bonjour,

Je ne suis pas chrétien, hormis par éducation, mais je n’y croyais plus dès l’enfance.
Ok, c’est bien beau de rejeter le christianisme, mais si c’est pour laisser la place à une autre espèce invasive bien plus vigoureuse et agressive, l’islam, je ne vois pas ce qu’on y gagne. Les préconisations ne sont pas les mêmes entre les deux bouquins : celui malfoutu et celui bien pire.

Ou alors il faudrait élargir l’anticléricalisme aux trois monothéismes (et je suis pour), mais ce n’est pas gagné. On en est toujours à l’anticléricalisme simple, qui est en train de se faire élargir par le derrière.

Cela soulève la question, au delà de telle ou telle religion de la "santé" spirituelle du pays. Si elle est mauvaise, comme un organisme faible, elle se laisse facilement envahir par une spiritualité impérieuse sur les esprits dilués dans le matérialisme.

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Sinon, on sait que les hébreux n’ont rien inventé avec la Genèse, juste repris les documents sumériens pour les réappareiller à leur manière.
L’Eden était le bagne où travaillaient les serfs igigi, puis humains pour les Anunnaki (Atrahasis) . Celui des hébreux transformé en merveilleux, est justement perdu par les hommes qui retrouvent la même condition que chez les Anunnaki (Genèse III : la femme aura des grosses douloureuses, l’homme devra travailler la terre ingrate).
C’est Enki/Ea qui apporte aux hommes les semences, les techniques et les connaissances en plus d’avoir crée l’homme. Enlil, le gardien de l’ordre religieux passe en Yahvé et Enkil, l’émancipateur et protecteur des humains passe en serpent de la pomme. Sans compter le rapport entre les faux frères qui a été tant décliné dans l’Ancien Testament.

La nouveauté hébraïque, c’est en effet le sexe. Enki baise sans problème ("comme un taureau", "comme un lion" dans Enki et Ninmah, Atrahasis). Et la nudité ne posait pas de problème à l’époque, Cléopâtre se promenait publiquement avec une robe transparente (et sans petite culotte !).
Dans la Genèse III-07 hébraïque, dès qu’Eve et Adam ont mangé la pomme : "Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils se rendirent compte qu’ils étaient nus. Ils attachèrent les unes aux autres des feuilles de figuier, et ils s’en firent des pagnes.". Et on sait que Yahvé les a puni en les chassant du Jardin Merveilleux.

Il y avait donc une honte du sexe chez les hébreux. On peut ajouter la Malédiction de Canaan (versets 20/27).
Plusieurs hypothèses :
La nudité renvoie à la condition nomade et honteuse des hébreux contre celle des sédentaires avec les beaux habits.
Peut-être que parmi eux, un certain nombre avaient été esclavagisés.
Ils ont élaboré une codification stricte et autoritaire d’existence sociale pour justifier et maintenir la permanence de sa condition de peuple élu de Yahvé.

@maQiavel
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Oui, je n’arrivais pas à me caler avec les explications de homo fabulus qu’il appuie sur une présentation réifiée de la morale (un algorithme dans le cerveau et son schéma).

C’est la confusion entre le modèle et la réalité, comme vous le dites, sur le fonctionnement de la morale, c’est aussi la posture difficile de faire de l’objet de son étude, son préalable.

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Pour l’état de nature, là aussi les philosophes des Lumières devaient trouver moyen de sortir du cadre, qui était la raison et le fonctionnement de la société et pour ce faire, le point d’observation était de partir de l’homme hors de la société. L’exercice était d’autant plus difficile qu’il fallait aussi le sortir de sa condition de créature divine, heureusement qu’ils avaient en réserve les penseurs grecs.

Mais on tombe facilement alors dans la construction binaire de l’envers et de le polariser : l’analyse critique devenant une analyse de rejet, alors que l’appui est artificiel au point de transformer l’état naturel descriptif en normatif, un investissement par compensation sur un possible et un ailleurs.

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Il y a un autre niveau : Rousseau a pris connaissance des pensées de Hobbes (il en parle dans son Discours). Et l’état naturel de l’homme, selon Hobbes, est la "sauvagerie", l’expression mécanique de ses passions, l’agressivité permanente et la destruction des autres pour se préserver et capter les biens nécessaires à l’existence. On sait que son obsession était, à juste raison, les guerres de religions. Or la guerre de tous contre tous ne s’exprime pas parce qu’on devient sauvage, qu’on tombe dans un autre état d’existence, mais parce que l’état de confiance entre les individus est détériorée au point qu’un nouvelle nécessité s’impose et se répande : il vaut mieux tuer son voisin avant que celui-ci nous tue. Cela va au-delà d’une affaire d’hostilité ou de ressentiment. C’est la loi des guerres civiles.

Rousseau présente un état de nature opposé : un homme placide, à l’agressivité limitée aux situations de défense de son intégrité et de ses proches, aux moments sexuels.

On a donc deux images de l’état de nature, parce-que deux rapports à la société : celle est Hobbes est une nécessité, une solution pour l’homme, pourvu que la contractualisation civile soit bien organisée, celle de Rousseau est au minimum un problème (il pose dans son Discours que « la manière de vivre simple, uniforme, et solitaire qui nous était prescrite par la nature » épargne l’homme les mollesses physiques et les mauvaises passions inhérentes à la vie en société).

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Lucien Malson, qui a justement repris le journal du docteur Itard dont le je parlais plus haut, a montré qu’il n’y a pas de définition naturelle de l’homme. A l’état sauvage, il n’est rien d’autre qu’un animal comme les autres, éventuellement modifié par son éthologie s’il vit avec des loups ou des singes. L’humanité n’a rien non plus de naturelle : elle n’est que construction culturelle.

Il y a donc bien des lois naturelles, qui sont celle du vivant et des écosystèmes. Il n’y a guère d’état naturel de l’homme, hormis son éthologie (les dispositions physiques, les instincts, l’environnement de son espèce, des autres espèces, de la nature). Il n’y a pas de droits naturels : ils ne sont que culturels. Même si on est bien d’accord que la frontière est poreuse entre l’état animal et la construction sociétale, il n’en reste pas moins qu’il y a déplacement entre adaptation à l’environnement naturel, et adaptation à une organisation co-créée.

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Une autre différence, sans doute, et un vecteur éminemment culturel, (plus que le cerveau ?) est la main (devenue libre depuis qu’elle ne s’accroche plus aux branches) qui permet à l’homme de stocker, fabriquer, échanger, gérer. En ce sens, il est le seul animalus oeconomicus.

@yoananda2

Vous êtes encore plus radical que Rousseau, alors je ne sais plus quoi dire moi...

Disons qu’il prenait les outils conceptuels ont il disposait à l’époque. Comme on cherche un révélateur en photographie ou laboratoire de biologie pour faire une observation. De ce point de vue, il a fait le job pour son époque, à savoir observer la société congelée par la monarchie absolue en Angleterre et en France.
Maintenant, quand on regarde le révélateur : c’est l’Eden et les joies des hommes qui vivent au delà des contrées, sur une planète pas encore fermée, nus et insouciants.

@maQiavel
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J’avais commencé à chercher les occurrences : il n’y a pas de "bon sauvage" dans le discours.

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Mais :
homme naturel : 5 fois
état primitif : 10 fois
homme sauvage : 22 fois
J’ai commencé à me sentir le Denis Robert devant son Chouard : "J’ai l’impression d’être un procureur, ce n’est pas le but"...
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Alors j’ai lu le discours.

Sa démarche est bien de reconstituer la vie de l’homme avant sa vie en société. Avec les connaissances que l’on a maintenant, le tableau qu’il dépeint, remonte à loin, avant la domestication du feu, sans habitat, à l’Erectus. Il entame son discours d’ailleurs avec la comparaison entre la condition de l’homme et celle de l’animal.
L’époque de Rousseau était à la recherche de ce que pouvait-être le droit naturel, afin d’envisager une société post-monarchique, sans castes, évitant un retour des guerres de religions.
L’exercice radical qu’il propose d’expurger la condition humaine de son conditionnement social est intéressant : il met à jour notamment les sentiments et passions qui nous encombrent et le système oppresseur du pouvoir politique qui n’a pas lieu d’être lorsque les hommes sont libres et autonomes.
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C’est un discours dense et je n’ai pas le recul pour réagir à ce texte que je viens de lire sans réduire son intérêt. Pour le moins, il soulève toutes sortes de débats. Notamment de réenvisager complètement la formation de l’homme (qui préfigure son Emile) et de la société (son Contrat Social). Et la portée de ses travaux est incontestable en éducation (Johann Heinrich Pestalozzi, Marie-Pape Carpentier, Pauline Kergomard, Maria Montessori...), comme en politique (les courants socialistes, la notion de souveraineté populaire. Et pas que, j’ai noté son intérêt pour Sparte...).

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Mais c’est aussi un travail artificiel qui pose l’idée que les hommes de jadis vivaient paisibles, sans anxiété, ce qui reste contestable (j’avais écrit que c’est plus compliqué que ça, et toutes les peuplades primitives, même à l’époque de Rousseau avaient déjà des organisation sociétales), contrairement aux hommes des sociétés européennes de Rousseau qui eux, vivent mal.

La réponse de Voltaire est recevable, au delà de son ironie : Vous plairez aux hommes, à qui vous dites leurs vérités, mais vous ne les corri­gerez pas. On ne peut peindre avec des couleurs plus fortes les horreurs de la société humaine, dont notre ignorance et notre faiblesse se promettent tant de consolations. On n’a jamais employé tant d’esprit à vouloir nous rendre bêtes ; il prend envie de marcher à quatre pattes, quand on lit votre ouvrage.
Rousseau se laisse emporter d’ailleurs par son propre mouvement. Dans la réponse à Charles Bonnet (M. Philopolis), il écrit :
Si la nature nous a destinés à être saints, me faites-vous dire, j’ose presque assurer que l’état de réflexion est un état con­tre nature et que l’homme qui médite est un animal dépravé.

D’autres, après lui, se sont laissés aussi emportés par ce genre de simplification.