Belenos

@Zatara
"qui vous parle de mauvais intention ? ça n’est rien d’autre que du prosélitisme passif"

Mais du prosélitisme pour quoi ? MaQiavel n’est pas musulman, il me semble. 

@Zatara
Je reconnais dans votre description certains des procédés utilisés par MaQiavel, par exemple le détournement du centre du débat vers un chemin périphérique, comme ici toutes les tergiversations auxquelles nous avons droit à propos du concept de "communauté" en discipline sociologique, contestations et précisions pointilleuses qui n’ont fondamentalement rien à voir avec le fond du sujet (on peut remplacer le mot "communauté" par "groupe" ou par bien d’autres mots sans que cela change quoi que ce soit à la problématique).

En revanche je me garde de voir dans l’usage de ces procédés une intentionnalité malhonnête. Je n’ai pas de raisons de supposer ça. Je ne prête pas à autrui de mauvaises intentions sans motif. 

@guepe
"ni moi, ni maq ne trouvont quoi que ce soit. Auriez vous la gentillesse d’être plus précis ?"

J’ai fait tous les efforts possibles pour cela. Mais il y a un moment où, quand on a posé une pomme sur la table et que la personne en face vous dit qu’elle ne voit pas de pomme mais un chandelier, on ne peut plus rien faire, même avec toute la gentillesse du monde. Maintenant, je garde l’esprit ouvert à toutes les hypothèses de distorsions communicationnelles, perceptives et cognitives, mais je n’aurais aucune raison d’inventer ce que je dis ressentir (il n’y a pas d’enjeu) et aucune raison non plus de ne pas l’exprimer (je tente de le faire sans offense). 

https://1.bp.blogspot.com/-33X2dmI5elk/VcA2lSPb_UI/AAAAAAAAARs/R1S0r94s0oI/s1600/2015-08-03-01.jpg

@maQiavel
"Est-ce qu’il n’y pas là chez vous un biais qui consiste à  considérer que la description politique de la pensée de Machiavel dans une présentation implique nécessairement que sa pensée dans l’esprit de celui qui la fait sert d’architecture à un système social ?"

Non. La raison pour laquelle je suis allé chercher votre présentation de Machiavel tient à la manière absolutiste que vous aviez eu d’affirmer "Je ne crois pas du tout que les idéologies constituent l’architecture des systèmes sociaux et les idéologues leurs architectes". Votre position aurait été plus nuancée, plus relativiste, je ne l’aurais même pas relevée. C’est cette affirmation sans nuance qui entrait en collision frontale avec tout ce que vous écrivez sur Machiavel par ailleurs (pas seulement dans cette présentation).

Notons qu’ensuite, vous caricaturez ma position (qui est en réalité de considérer que les idéologies jouent un rôle important mais sous l’influence conjointe d’un contexte impliquant de nombreuses variables géographiques, climatiques, psychologiques, biologiques, etc.) en déclarant :

"Cette continuité parfaite entre idéologie et pratique relève du monisme idéologique et d’une forme de constructivisme social hors sol, comme si les idées pouvaient modeler une société à leur convenance indépendamment du contexte, des structures sociales ,des rapports de classes , des nécessités géostratégiques etc."

Or, j’ai pris l’exemple d’une graine (idéologie) donnant un arbre (société), mais un arbre se développe aussi selon le milieu où la graine est plantée. La graine marxiste a donné l’arbre URSS, mais aussi l’arbre maoïste, et l’arbre cubain, qui ont des points communs idéologiques et cependant bien sûr des différences dues à la couleur locale, au tempérament des populations, à leurs traditions, etc. 

Du reste, j’énonce là des banalités. Tout ça parce que vous ne voyez pas l’évidence selon laquelle l’idéologie coranique est effectivement une graine bien particulière qui donne toujours des forêts d’un certain genre. Vous préférez vous contenter de constater que vos voisins musulmans, probablement sympathiques, ne sont pas des graines d’abominables terroristes. 

@maQiavel
"Bah voilà. Pour être certain , j’avais fait lire mes commentaires à quelqu’un hier et il n’avait trouvé aucune contradiction non plus."

Si ce quelqu’un est votre voisin musulman dont vous parlez tout le temps et qui est probablement aussi votre amant et donc le motif très intime et inavoué de votre manque d’objectivité, ça compte pour du beurre !