herve_hum

@micnet

Non, non et non, je ne suis pas marxiste, je ne sais pas ce qu’est le marxisme.Tout comme Marx disait qu’il ne savait pas ce qu’était le modèle économique communiste, il n’a fait que proposer des pistes.

Et si, il y a bien un mode de pensée subordonné à la réalité, c’est à dire, la causalité, car la réalité obéit à la causalité où comme je l’écris, même un Dieu tout puissant n’a de choix que de s’y soumettre ou de renoncer à la réalité, donc, rester dans son seul imaginaire (cela conserve son omnipotence). L’être en tant que tel, donc au premier chef Dieu, n’a de choix que des buts ou finalité qu’il se propose d’atteindre, mais pas des moyens, ces derniers sont le domaine exclusif de la causalité ou logique causale et d’elle seule. La fin ne justifie pas les moyens, elle les nécessites. Sans l’existence et disons ici, la connaissance (même partielle et en partie biaisée) de la causalité comme mode de pensée autrement dit rationalité, il n’existerait pas de science dans quelque domaine que ce soit. Par contre, mal connaître ou de manière incomplète la logique causale ne permet pas de dépasser certaines limites, mais c’est bel et bien dû aux failles du mode de raisonnement utilisé qui ne suit pas strictement la causalité, donc, n’est pas strictement subordonné à la réalité.

Toutefois, cela ne veut pas dire que je me fourvoie pas, loin de là ! Je me fourvoie régulièrement, mais ce n’est pas le mode de pensée en lui même qui est faux, c’est ma volonté de tordre la réalité, donc la logique causale, pour la faire coincider avec mon propre imaginaire.

La démonstration peut être faites mais je ne l’ai pas encore publiée pour certaines raisons que je n’évoquerai pas ici. Il se peut que je laisse cela à d’autres d’ailleurs.

Ce qui m’aurait surtout intéressé c’est que vous me donniez votre avis sur l’affirmation selon laquelle l’ancien régime est fondamentalement une forme de capitalisme, au sens où on y retrouve les conditions d’existences, soit, l’exploitation du temps de vie des êtres à son profit.
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@yoananda2

Je t’ai écris que je ne répondrai que sur le point du mérite personnel pour mettre en évidence les faiblesses du raisonnement que tu suis et crois comme bon et là, je ne lis de toi aucun contre argument de ta part. Ni sur le fait que la parole ne peut tenir lieu de réalité, seuls les actes le peuvent car la parole obéit à l’imaginaire de celui qui parle, alors que les faits obéissent à la seule causalité. Ici, je reconnais que je ne développe pas, mais normalement cela ne devrait pas être nécessaire, sauf si tout ton mode de pensée est biaisé, mais le redresser implique déjà d’admettre la possibilité qu’il soit tordu, sans cela, c’est impossible.

Ma réflexion est totalement subordonnée à la réalité et l’exemple du mérite personnel est vérifiable empiriquement à n’importe quelle époque et en n’importe quel lieu, donc, n’importe quelle société passé ou présente et future.

Selon une des lois fondamentales de la causalité (que tu ignore) un principe est fondamentalement (dans ses conditions d’existences) invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule sa forme change et d’autant plus radicalement qu’on change d’échelle. Là encore, c’est vérifiabl empiriquement partout et a toutes les échelles de l’Univers physique.

Le principe communiste comme ordre directeur, donc, devant le capitalisme a existé et était dominant avant l’avènement de la division du travail et de la propriété privé, mais la transition ne s’est pas faites du jour au lendemain, c’est un long processus. Selon le mode de pensée que je suis, l’ancien régime est une forme de capitalisme, qui va changer de forme avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie.

Ensuite, ce n’est pas tant que je mette de coté certains aspect du capitalisme bourgeois, mais qu’on est dans le cadre d’un commentaire et non d’une thèse.

Sinon, oui, le propriétaire rentier, qui vit donc de sa rente, est un pur exploiteur. Elon Musk par exemple, n’est pas un pur rentier, car dans la phase de constitution de sa rente, il a une activité productrice. Cette description n’est pas partisane, elle rend compte de la réalité que ton enseignement à appris à ne pas considérer.

Reste que tu affirme ne partager presque aucune de mes affirmations sans en donner les raisons argumentés. Cela n’a donc aucune valeur et clôture la discussion.

En résumé, je te donne un commentaire argumenté et toi tu me répond "non, je ne suis pas d’accord" Pourquoi ? "parce que je ne suis pas d’accord !"

@yoananda2

Bon, on dépasse le sujet initial et je peux répondre point par point, mais ce n’est pas le bon endroit.

J’ai lu la discussion avec micnet, mais je ne reprendrai pas tous les points, ce serait trop long et d’ailleurs, j’ai supprimé ce que j’avais commencé à écrire pour répondre à tes 3 points.

Je vais me concentrer sur le principe du mérite personnel et te démontrer qu’il est central même en système capitaliste, car c’est un élément fondamental de toute société économique. Mais pour bien comprendre, il faut changer ou plutôt, utiliser un mode de raisonnement supérieur à celui qui te sert de référence, ce dernier étant suffisant pour développer la technique, mais insuffisant et même ne permettant pas de comprendre ses mécanismes les plus subtils.

Dans le cas qui nous intéresse ici, il faut distinguer deux échelles différentes, mais obéissant au principe de la fractale, sont intriquées l’une et l’autre.

Pour faire court, il y a l’échelle au niveau des prolétaires et plus généralement du salariat (qui comprend en réalité tous ceux qui échangent de leur temps de vie contre rémunération, cela inclut donc toutes les professions dites libérales comme docteur, artisan, agriculteur, etc) et l’échelle au niveau des propriétaires des grands entreprises, qui donc font travailler une partie du salariat pour leur profit et qui fait changer la notion du mérite personnel.

Ainsi, au niveau des salariés, le mérite personnel est lié à leur qualification et leur rendement, soit au sein d’une entreprise, soit de son atelier ou cabinet ou autre. Mais le calcul du salaire met toujours les salariés en compétition sur la base du mérite personnel entre les salariés d’une part et vis à vis de l’employeur d’autres part. (le fais volontairement l’impasse sur les notions de salaires fixe et variables)

A contrario, pour les propriétaires rentiers, comme il n’y a pas de salaire mais une "rémunération" lié à la rentabilité de l’entreprise, le mérite personnel se fonde sur sa capacité à exploiter ses employés pour en extraire le maximum de profit. (là encore, il peut y avoir une partie salarié, comme pour Elon Musk, mais ce n’est pas cette partie qui fait sa richesse, c’est la valeur de l’action dont il tire la rente).

Autrement dit, à l’échelle des propriétaires vivant ou s’enrichissant de la rente, le mérite personnel vaut vis à vis de sa même classe sociale et non pas vis à vis de l’échelle inférieure, puisque les salariés font partie intégrante de l’outil de production. Cela se traduit donc par une vision du mérite personnel à s’enrichir par l’exploitation d’autrui et qui est le socle commun à cette classe sociale.

Dans l’ancien régime, on retrouvait aussi le principe du mérite personnel vis à vis du roi et en dessous de lui, des travailleurs (y compris alors de la bourgeoisie)) vis à vis de la noblesse.

Cela veut dire que la notion de mérite personnel est toute aussi centrale dans le système actuel, mais où la forme du principe n’est pas la même selon l’échelle considérée.

En réalité, c’est à dire, obéissant à la logique causale et non à l’imaginaire, un principe ne peut pas être supprimé de quelque manière que ce soit, c’est impossible. Cela veut dire que le communisme ne peut pas supprimer le capitalisme et réciproquement. Ce qui est fait, c’est le sens de prédominance ou d’ordre de priorité. Dans le système capitaliste, le principe communiste est mis au service du capitalisme, dans le système communiste dont tu te fourvoie totalement dans ce que tu écris qui n’est que du copier/collé des penseurs du système, le capitalisme est au service de la communauté.

Mais que tu me crois ou non, tu ne sais rien du modèle auquel je pense, car celui-ci reprend tous les outils existant dans le modèle actuel pour en changer les réglages selon le changement de finalité. Notamment une communauté économique n’est que la somme des individus qui l’a compose, donc où il faut savoir si ces individus sont des êtres à part entière ou s’ils peuvent ou même doivent êtres considérés comme du bétail ou outil pour celui qui en a le contrôle.

Au fait, il faut être aveugle pour voir l’égalité en Corée du Nord, car si c’était le cas, tout le monde roulerait en voiture de luxe, à l’égal de Kim machin. Donc, non, en Corée du Nord on est bel et bien dans une forme de capitalisme, dont la condition d’existence est l’exploitation du temps de vie des êtres à son profit par une minorité.

Dans la réalité, ce sont les actes qui disent ce que les choses et les êtres sont, pas les paroles, car alors, il n’y a plus de menteurs, manipulateurs, violeurs, criminels, etc. Pour preuve, un menteur dit toujours la vérité et si tu t’en tiens à sa parole, alors, si tu chope quelqu’un qui te vole ton smartphone et te dit qu’il voulait juste l’utiliser pour téléphoner mais ne voulait pas te le voler, tu devra le croire sur parole. Tout comme Macron lorsqu’il dit vouloir la paix sociale en attisant la colère !!

En système communiste, donc, somme d’individus, le mérite personnel interdit l’exploitation du mérite d’autrui à son profit et peut se résumer de la manière suivante "nul ne peut exiger plus de droits (monétaire et immobilier) qu’il n’accomplit de devoirs par lui même et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits pour lui même".

On peut aussi résumer le modèle de la manière suivante

"l’intérêt général est la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale, définit par la somme des besoins et aspirations secondaires dans la limite des contraintes jugées supérieur que sont les droits/devoirs intergénérationnel et du respect des autres formes de vie"

Qui peut aussi s’écrire "le laisser faire économique commence là où s’arrête la satisfaction des besoins primaires et s’arrête là où commence les contraintes jugées supérieures" Le laisser faire économique est donc la variable d’ajustement.

Le marché est donc central dans le système communiste, mais pas en système capitaliste.

Dans ce modèle, il n’y a plus de notion de croissance ou décroissance) économique, mais de recherche d’équilibre économique.

Ici, la responsabilité est définie comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui (jamais envers soi même car c’est là que réside la souveraineté de ses choix de vie et la propriété de son temps de vie)

Quant à la liberté, en société c’est toujours l’art du compromis avec comme maxime "la liberté totale s’arrête là où se pose la question de la liberté d’autrui) et non pas là où elle commence !

Etc...

@suricate

Ton commentaire est absurde, dans la mesure où les protestants, les mormons, etc, sont tous des chrétiens, donc, pour qui le messie est aussi venu.

Selon les paroles du Christ, il est venu pour tous ceux qui l’accueillent dans son coeur et cela, sous condition de mettre en pratique sa parole. Car ce sont les actes qui prime sur les paroles. Ce point est d’ailleurs fondamental, mais je vais pas te faire un cours.

Bref, tu commet un blasphème envers ton propre Dieu en revendiquant sa propriété, comme on le ferait pour une chose ou un animal, alors même que c’est normalement l’inverse ! Quant à Luther et Calvin, ils se sont fourvoyés, non pas en dénonçant les errements des papes, mais en fabriquant leurs propres errements et compromissions.

@yoananda2

Dirais tu que le calvinisme est le christianisme ? Non, le calvinisme est seulement l’interprétation personnelle de Calvin de sa lecture et compréhension des évangiles et encore, en partant du principe qu’il est sincère et non pas un manipulateur.

Le christianisme, ce sont les saintes écritures ou évangiles, point sur lequel toutes les églises sont d’accord, partagent donc le même livre et d’ailleurs, l’oecuménisme s’appuie exclusivement sur ce point de référence absolue sans lequel il ne pourrait pas y avoir de réconciliation possible. Voilà bien pourquoi les cléricaux des différentes églises s’entendent toujours pour partager la lecture des évangiles, mais continuent à ne pas être d’accord sur l’interprétation et/ou la figure divine du Christ.

Pour l’Islam, c’est pareil, c’est le Coran qui fait référence et non pas les hadiths ou la charia, qui sont des moyens de faire dire le contraire du Coran, pratique qui existe aussi dans le christianisme. Pour l’UE, c’est différent, car on ne part pas d’une révélation, mais d’une construction qui comme toute construction peut se voir effectivement améliorée ou détruite si les fondements ne sont pas bons. Donc, on peut tout autant dire que si l’UE ne marche pas, c’est qu’il faut la déconstruire, voir la détruire ou bien la rénover.

Le principe communiste est, par définition, la mise en commun des moyens et leur redistribution équitable, c’est à dire, selon son mérite personnel à l’accomplissement de la volonté générale (et non pas égale, qui est une forme d’injustice). De là, le principe communiste interdit la prise de pouvoir personnel tel qu’on a pu le constater avec l’URSS de Lenine, de la Chine ou Corée du Nord. Autrement dit, dès qu’il y a prise et détention du pouvoir personnel, c’est qu’on est face à une forme de capitalisme, qui est par définition la propriété du temps de vie des êtres placés sous son autorité, tel le cheptel d’un berger.. Autrement dit, l’enjeu est fondamentalement la propriété du temps de vie des êtres et non des choses qui n’a aucun sens en soi, mais uniquement pour percevoir l’impôt en terme de temps de vie de ceux qui y sont soumis. Cela signifie que si vous ne pouvez plus exploiter autrui à votre profit, alors, la propriété matérielle est vide, n’a plus de sens.

Le communisme est par essence démocratique, alors que le capitalisme ne le peut pas, c’est impossible. Sa forme la plus approchée qui a cours dans tous les pays occidentaux se disant démocratique, est la tutelle sur le peuple de la minorité propriétaire des moyens de production et de son financement, via les représentants élus. Bref, nous choisissons plus ou moins librement le tuteur du pays pour une durée déterminée, mais il ne peut pas exister de démocratie représentative hors mandat impératif. Tout comme la démocratie interdit tout secret d’état sans violation de la souveraineté du peuple.

Reste qu’on peut en conclure que la démocratie réelle est une chimère, mais cela implique de ne pas appeler démocratie ce qui est une dictature.