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Ladykiller

Ladykiller

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  • Premier article le 14/08/2015
  • Modérateur depuis le 17/10/2015
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Derniers commentaires




  • vote
    Ladykiller Ladykiller 25 février 18:36

    @Zatara


    "Pourquoi ces deux points ? parce qu’on peut tout à fait imaginer que toute cette datation a été rigoureusement effectué, tant par les scientifiques que par les machines, mais que la location du prélèvement ne pourrait finalement renvoyé qu’à la restauration de la pyramide il y a 4500 ans."

    C’est justement ce que cette méthode permet de trancher. Et on le voit bien, malgré une marge d’erreur plus importante que le C14, la gamme temporelle reste la même. De plus, vous parlez plus loin de "carottage" pour la luminescence, mais à aucun moment cette technique ne se fait par carottage ! Idem pour le C14 d’ailleurs. Vous n’avez pas compris le principe de la méthode, j’en ai bien peur. Relisez le lien que vous-même avez donné plus haut, lisez les articles sur le sujet, vous verrez. 
    j’ajouterais que si cette technique est appréciée, c’est justement pour cela : l’absence de prélèvement. Vous pensez bien que vu l’importance de Kheops chez les Égyptologues (et le monde entier même), si tous les scientifiques pouvaient effectuer les prélèvement qu’ils souhaitaient, ça ferait longtemps que la pyramide n’existerait plus ! On ne peut pas prélever si facilement un bout de roche, ou même du mortier sur le plateau de Gizeh, c’est un euphémisme de le dire ! C’est d’ailleurs un vrai problème actuel pour l’avancée des connaissances sur Kheops. Je vous conseille de vous renseigner sur les galères de la mission Scan Pyramids (qui est au point mort d’ailleurs) lors de son étude, ça en dit long. Le vrai problème, c’est ça. 



  • vote
    Ladykiller Ladykiller 25 février 18:36

    @Zatara
    "Vous ne comprenez pas que mon but ici (comme ailleurs du reste) n’est absolument pas de poser une seule et unique solution, mais de faire éclater le carcan des certitudes sur 2 plans :
    1/ en exprimant des nuances et des solutions telles qu’elles ne pourraient jamais être prise en compte suivant le système de pensé dominant (les angles morts...)
    2/ en renvoyant les certitudes mainstream à ce qu’elles sont : des théories. Que le système de pensé les fassent admettre comme les plus probables ne signifie en rien qu’elles sont justes. "


    Ce premier point est très important. Au delà du fait que votre but n’était pas aussi clairement énoncé que vous le pensez (sans offense), je vois ici deux limites à votre approche.
    .
    1) Vous n’exprimez pas des nuances à mon sens, car de votre propre aveux ("je suis vraiment ravi d’apprendre qu’il existe une telle technique"), vous n’aviez jusqu’alors jamais entendu parler des techniques actuelles de datations, et vous ignoriez même que les égyptiens utilisaient du mortier. Ce sont quand même des éléments très basiques. Vous découvrez donc les arguments "officiels" de la théorie actuelle sur la datation / construction des pyramides. Ça n’a pas de sens de faire des "nuances" sur une chose que vous ne connaissez pas ! Vous pouvez juste poser des questions de béotien, ce qui n’est pas un reproche en soi, vous l’avez d’ailleurs fait en demandant, je cite : "Est ce que les pyramides ont vraiment été construite il y a 4500 ans ?", ce qui est une question légitime. Mais dire que vous faites des nuances, ça sous entend que vous connaissez votre sujet de base, or, ce n’est à l’évidence pas le cas.

    De plus, je n’avais pas réalisé sur le moment, mais vous posez ensuite une question chargée, en demandant : "Est ce que la grande pyramide ne serait pas, à l’origine en tout cas, une machine (une pompe en l’occurrence) qui aurait trouver un autre usage mortuaire par la suite ?"
    Cette question est moins neutre que la question de la datation, car elle laisse penser que, contrairement à toutes les autres pyramides d’Égypte, sa fonction première est différente (ce qui serait déjà contre-intuitif par rapport à l’observation première, mais soit), et en plus, vous nommez une fonction possible (une pompe). On se doute alors que vous ne sortez pas ça de votre poche, et que vous vous êtes déjà renseigné sur la question avant de parler. Vous n’êtes donc pas réellement un "béotien" sur cette pyramide. Votre naïveté première n’en serait pas réellement une. 

    Vous arrivez donc avec une vision préconçue (non neutre disons) de la pyramide, et rien que ça mérite d’être mis à plat au préalable. Si vous venez avec une idée différente de la version "officielle" (que vous connaissez d’ailleurs mal, on l’a vu), c’est que cette version ne vous satisfait pas au préalable. Déjà, pourquoi ? Pourquoi l’explication de base (pourtant étayée par des faits, qu’encore une fois vous ne connaissiez pas dans leur intégralité) vous semble à "nuancer", pour reprendre vos termes, avec une explication différente ? Sur quelles observations vous basez-vous pour trouver cela plus crédible ? Et puisque vous ne semblez pas être un spécialiste du domaine, quelles sont vos sources pour étayer ce point de vue ? Quand vous dites plus bas que vous ne venez "pas pour défendre quoi que ce soit, sinon des possibilités...", je pense que c’est faux, car vos questions sont chargées.
    .
    2) Vous parlez de "certitudes mainstream" comme de choses vis-à-vis desquelles il faudrait se méfier. C’est déjà un parti pris. Comme si, sous prétexte d’esprit critique, il faudrait re-démontrer l’Héliocentrisme ou la Tectonique des plaques tous les 4 matins ! C’est déjà absurde. Tout ce qui est "mainstream" ou "certain" pour le grand public n’est pas nécessairement suspect. Première chose. Ensuite, sur le mot "théorie", il y a confusion avec le sens courant de ce terme, et son sens dans le domaine scientifique. Quand un mathématicien dit "Par hypothèse, ....", il ne fait justement pas une hypothèse au sens strict, mais pose en réalité un élément déjà établi pour ensuite construire son raisonnement. Il en va de même pour le mot "théorie", qui n’a pas le même sens pour une scientifique. En science, une "théorie" n’est pas juste une "grille de lecture" ad hoc émise à la va-vite avant la moindre étude du sujet, une théorie scientifique est à l’inverse l’explication la plus solide (car basée sur l’expérience, le recoupement des sources, des mesures, etc.) qui existe sur un domaine donnée. La "théorie de la construction de telle pyramide" n’est donc pas une chose énoncée à la va-vite, elle repose sur des faits, des observations, des mesures, qui converge dans une direction précise. Il convient donc de ne pas prendre à la légère ce terme.

    Ca ne veut bien sûr pas dire que c’est "la vérité vraie, absolue et définitive", car ceci est purement inatteignable, ça veut dire que c’est l’explication la plus proche de l’observation. A la manière de la relativité générale d’Einstein, qui est la théorie de la gravitation la plus aboutie actuellement, elle n’est pas pour autant "juste" au sens strict du terme, car non seulement on connaît ses limites (l’infiniment petit), mais surtout parce que la théorie parfaite ou totale est une impossibilité dans les termes. Vous avez donc raison de dire que la "théorie" mainstream actuelle n’est pas parfaite et mérite d’être questionnée, mais vous énoncez en réalité une évidence valable pour n’importe quelle théorie existante. De plus, énoncer une contradiction à cette théorie (comme c’est évidemment possible pour la relativité générale, l’héliocentrisme, ou que sais-je encore de "mainstream") nécessite un bagage théorique et une connaissance précise de la théorie initiale que vous ne possédez, à l’évidence, pas encore. On l’a vu au point numéro 1. Vos "nuances" sont donc plus que problématiques. 


    [sur les datations] "Premièrement, il n’y a eu que 2 campagnes de datation. Soit. Je ne remets pas pour autant les résultats en cause, mais je trouve que c’est très léger en soit. Deuxièmement, savez vous où ont été effectué les prélèvements ? Et par là, j’entends où, exactement ? dans quel conditions ? "

    Un peu long et technique de répondre, autant lire l’article. Les réponses à vos questions sont là :

    Sci-hub est votre ami si l’article ne sont pas complètement dispo. 

    Je vous copie-colle la conclusion :

      Overall, the TL and OSL of sixteen Egyptian monuments were successfully applied with ages that concur with current archaeological opinion though in some cases there was a difference of some hundred of years. The obtained ages dominated between the 1st to 3rd millennia B C with a later exception at Fayum. Dose rates varied too due to different types of materials used. Different calculated and archaeological ages, beyond one standard error, were noticed for one sample at Valley Temple at Chephren’s complex (limestone), one at Sphinx Temple (granitic), and one at Seti II Abydos (sandstone). 




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    Ladykiller Ladykiller 25 février 00:54

    @Zatara
    Sans prévenir, vous avez décidé de m’assommer de messages très longs, plein de questions, qui partent dans tous les sens, sur des détails qui méritent chacun un vrai développement, je n’ai clairement pas le courage ce soir, sinon je risque de me coucher dans 4h ! Je reviens vers vous demain ! Promis.



  • vote
    Ladykiller Ladykiller 25 février 00:44

    @Ozi
    Sachant que j’ai vu BAM (car contrairement à vous, je ne parle pas sans avoir vu ou lu), je pourrais en parler sans problème oui. Quant aux critiques, beaucoup les ont déjà bien formulées, j’ai déjà cité ces sources. Contrairement à vous ! A part citer BAM, LRDP, et autres adeptes du réalisme fantastique, pas grand chose de sérieux à dire.



  • vote
    Ladykiller Ladykiller 24 février 20:05

    @Zatara
    Je ne comprend pas ce changement de ton dans votre réponse, et ce sarcasme omniprésent, qui n’existait pas avant, mais soit. Je suis dogmatique et obtus maintenant, admettons. Si cela vous rend l’argumentaire plus facile...
    .
    Mettons de côté vos réponses sarcastiques, où est notre dissensus ? Quand je dis que "plus rien n’a de sens", vous n’avez pas cerné le propos, c’est pour appuyer le fait que si vous remettez en question des mesures physiques pourtant fiables, qui ont en plus la bonne idée de corroborer les multiples sources écrites sur la datation des pyramides, alors effectivement, plus rien n’a de sens. Un enquêteur, lorsqu’il voit de ses propres yeux une vérification factuelle d’un témoignage écrit ou oral, il n’en déduit pas que le récit est faux (et donc que ce qu’il voit est faux), juste parce que ce récit aurait le malheur de ne pas lui plaire ! J’ai un peu l’impression que vous êtes dans ce cas là. Si les récits historiques vous disent que Kheops date de l’Ancien Empire égyptien, et que les mesures physiques vous confirme ce récit, pourquoi continuer à penser que c’est faux ? Je vous pose cette simple question. Pourquoi continuer à croire à un récit alternatif ?
    Ensuite, étrangement, vous me reprochez cette "fixation de LRDP dont il n’a jamais été question ici.", alors que précisément, nous sommes sur une discussion de la video de BAM, qui n’est ni plus ni moins que la répétition et la prolongation de LRDP, par le même auteur, sur le même sujet ! De plus, pourquoi ce rejet de LRDP ? Il me semble que le récit de ce film va dans votre sens, donc je ne comprend même plus votre point de vue. Vous êtes d’accord dans les grandes lignes avec ce film, ou pas du tout ? C’est ça qui m’intéresse aussi, car je pensais que c’était le cas au vue de vos objections.
    .
    J’ajouterais enfin que si je suis ici, c’est précisément car je sors du cadre universitaire ! Et que je ne prêche pour aucune paroisse. Vous me prêtez des intention que je n’ai pas, et je pense que mes actes (comme ma présence ici) montrent plutôt le contraire.

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