micnet

@yoananda2

 quand on aborde la question de la vie après la mort, on a les EMI notamment, les témoignages des gens en état de mort clinique qui rapportent avoir vu des trucs. Et quand on aborde la question de la vie avant la vie, on a aussi des témoignages de gens, qui rapportent avoir des "souvenirs" de vie précédentes.

On a aussi d’autres états modifiés de conscience (trauma, drogue, méditation) qui peuvent se rajouter au tableau.

Le problème c’est qu’on a 1000 manières d’interpréter ces témoignages, et aucune manière de les aborder scientifiquement (dans le sens objectivement).

Donc, le(s) monisme(s) s’accorde très bien avec ces témoignages, le(s) dualisme(s) aussi.

Et bien voilà, j’en arrive aussi à cette conclusion : la vision moniste et la vision dualiste ont toutes les deux raison quand on pousse un peu la réflexion.
Pour résumer ma position, je pense que Spinoza comme Platon ont tous les deux raison en fait. Les deux positions ne s’opposent pas tant que ça quand on creuse car on s’aperçoit que les différences (apparentes) tiennent principalement au vocabulaire qu’on utilise.

@yoananda2

Ce qui soulève la question de la "vie après la mort" du coup : est-ce un autre monde ? ou bien il n’y a pas de vie après la mort, ou autre... 

Tout à fait, c’est la vraie question.

Bon ceci dit puisqu’on arrive à échanger en bonne intelligence, je vais faire amende honorable. En me demandant les conséquences "concrètes" de ce postulat d’union, tu m’as fait prendre conscience que j’étais (peut-être) en train de sodomiser les diptères avec ça . Parce que j’ai l’impression qu’on a l’air à peu près d’accord avec toi et ton père (pour une fois)

@yoananda2

l’approche "on regarde si les effets psychologiques sont bon ou mauvais" n’est pas épistémologiquement correcte. J’espère que tu t’en rends compte,...
J’espère que tu réalises que l’argument de dire "ça crée des névroses donc c’est faux", est un paralogisme.

Ok mais je ne faisais que répondre à ta question de savoir à quoi servait "concrètement" cette nuance "d’union" entre matière et esprit. C’est la raison pour laquelle j’ai évoqué les névroses potentielles car là on sort du champ épistémologique pour rentrer dans le concret.

Mais le dualisme ne postule pas que la matière est mauvaise, c’est le dualisme manichéen qui fait ça (et peut-être d’autres versions du dualisme). Y a ceux qui postulent que la matière est "imparfaite" aussi, comme Platon je crois, mais pas "mauvaise" à ma connaissance. 

Alors oui tu as raison, "imparfait" n’a pas tout à fait la même signification que "mauvais". Mais au final, les conséquences seront les mêmes d’un point de vue concret quant à la détestation de la matière.

 le dualisme postule juste que esprit et matière sont 2 trucs différents. C’est tout. Il n’y a aucune hierarchie ici. Certains dualisme vont rajouter "la matière c’est caca", ouai, mais ne généralise pas, ce serait comme dire que tous les chrétiens sont comme ezechiel.

Ok alors je vais être encore plus synthétique quant à la définition : le dualisme est un "idéalisme" qui correspond à la vision de 2 mondes bien distincts que sont le monde de la matière et le mode "idéel" (qu’on peut caractériser comme celui des idées, d’un monde spirituel,...).

Le monisme neutre posture : esprit et matière sont deux aspects de la même chose (chose qui est indéfinie, on ne sait pas). Ça sert à un truc : proposer une solution au problème du corps-esprit : comment matière et esprit interagissent. 

S’agissant du monisme, il s’agit tout simplement du postulat selon lequel il n’existe qu’ UN SEUL monde (ou qu’une seule substance originelle). Cette définition me semble être la bonne (je te laisse vérifier mais je suis persuadé qu’elle est parfaitement exacte au sens stricto sensu philosophique) Et là aussi, cela a des conséquences concrètes quant à l’organisation des sociétés.

 Les monistes matérialistes disent : ha bah, l’esprit est une illusion, tout est matière. Les monistes idéalistes disent : ha bah, la matière est une illusion, tout est création de l’esprit. Les monistes neutres disent ha bah, esprit et matière sont un même truc. Les dualistes disent : il y a esprit et matière, c’est 2 trucs différents, mais on ne sait pas comment ils interagissent. Les manichéens (dualistes qui hierarchisent) disent : il y a esprit et matière, mais la matière c’est caca, l’esprit c’est cool.

Oui en gros on est d’accord. Mais ces précisions que tu fais me semblent aller dans le sens explicative que "l’union" matière/esprit correspond le mieux à la réconciliation dualisme/monisme (oui je sais, tu vas encore m’accuser de "vouloir refourguer la fable du grimoire juif" en disant ça mais essaie juste de réfléchir au sens de ce qu’implique cette approche)

@Gollum & Y2

Mouais sauf qu’une vraie union aboutit à ce qu’on ne puisse distinguer les protagonistes dans cette union sinon elle n’est pas totale. (Pour rappel Eckhart, chrétien, dit pareil)

Oui globalement je suis d’accord avec ça mais justement, ce n’est plus tout à fait le monisme au sens philosophique du terme. Comme je te l’ai fait remarquer, ta définition du monisme me convient bien sauf qu’elle n’est pas tout à fait celle qui est officiellement utilisée en philo (oui je sais, je chipote peut-être mais je suis attaché au sens des mots qu’on utilise).
Mais tu sais quoi ? Si tu insistes vraiment pour que TA définition soit celle du monisme alors je suis moniste aussi, voilà 

@ezechiel

« J’ai déjà expliqué dans le commentaire ci-dessus que c’est un faux dualisme. La matière et l’esprit pour Platon sont issus d’un "démiurge".

Mais vous pouvez expliquer ce que vous voulez tout seul dans votre coin, il se trouve juste que Platon est considéré comme un penseur dualiste du point de vue de la philosophie à l’opposé de Spinoza ou même de Marx qui, eux, sont bel et bien monistes.

https://la-philosophie.com/dualisme-monisme

Et il en va de même pour le gnosticisme : 2 substances (matière et esprit) séparées et même 2 divinités différentes. Mais bon si ça vous rassure intellectuellement de vouloir absolument aller contre les définitions officielles de la philosophie, ma foi, vous avez votre libre arbitre