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- Premier article le 21/09/2013
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Je tiens à ajouter une précision et j’aurais d’ailleurs peut-être dû commencer par là...
Si vous me dites qu’il est impossible d’être à la fois 100% respectueux des libertés individuelles et en même temps 100% respectueux des valeurs traditionnelles, il est bien évident que je partage cet avis ! (je ne suis pas complètement naïf non plus)En revanche et pour résumer en une phrase, je crois que c’est un subtil équilibre entre ces 2 notions qui donne le meilleur système !Par contre, si quelqu’un me dit que la France aujourd’hui est un pays libéral alors là clairement, je considère qu’il a tout faux de A à Z ! -
@Machiavel, O Scugnizzo et Eric Gueguen
Bigre, me voilà tout seul face à 3 contradicteurs de poids !! Qu’importe, si je dois succomber je vais essayer de le faire en homme "libre et responsable" qui s’assume
.Au-delà de la plaisanterie, je tiens tout d’abord à vous remercier pour ces échanges passionnants ! Je vais donc faire un ’tir groupé’ en reprenant les principales remarques évoquées.Au préalable, je vais essayer de synthétiser mon point de vue et je pense que le point de départ de notre discussion dépend en grande partie de l’idée que nous nous faisons de la ’liberté’.Pour ma part, j’en reviens à ce que j’énonçais plus haut à savoir que la vision générale d’un libéral-conservateur est de considérer qu’on ne naît pas libre, on le devient ( phrase attribuée au poète Arthur Rimbaud, je crois...). En d’autres termes, cela signifie que la liberté n’est pas une donnée figée mais que c’est un devenir, une conquête de chaque instant, de toute une vie. Et je crois fermement que les individus qui s’en approchent le plus sont ceux à qui on a transmis des valeurs, que ces valeurs soient familiales, patriotiques,...En d’autres termes, je ferais une analogie avec un enfant qui, au-départ n’est bien sûr pas autonome, que l’on éduque et qui, une fois devenu adulte, acquiert sa pleine et entière autonomie ! Libre à lui ensuite de devenir altruiste, patriote, respectueux des valeurs qu’il a reçues...Ou pas ! Mais ce que je crois (et j’en suis même sûr), c’est que l’individu à qui on a transmis de vraies valeurs sera de facto PLUS amené à avoir le souci du bien commun que celui à qui on n’aura rien transmis, si ce n’est de lui dire que ’tout est permis’.Voilà mon credo ! Par ailleurs, j’essaie en même temps d’être pragmatique et, en préconisant une approche ’libéral-conservatrice’, je ne parle pas en l’air, nous avons quand même un certain ’retour d’expériences’ en la matière (j’ai cité Reagan et Thatcher, je maintiens qu’un De Gaulle aussi en fait partie).(Au passage, je suis d’accord avec vous sur la distinction libéralisme/capitalisme)Venons-en maintenant aux principales objections :" Nous divergeons principalement en ce que vous pensez le libéralisme comme un système fixe."---> Non, je ne considère pas le libéralisme comme un système ’fixe’ (cf ma vision de la liberté) et je vous rejoins lorsque vous évoquez le faut qu’ UNE de ses conséquences possibles étant une le libertarisme, suivi ensuite de l’individualisme pour finir par un nihilisme généralisé. Mais c’est UNE des conséquences possible et non la SEULE. Par ailleurs, encore une fois j’essaie d’être pragmatique et donc je suis parfaitement conscient que tout système a besoin d’un équilibre. je crois de manière générale à la notion "d’équilibre" et c’est la raison pour laquelle il est important selon moi d’accoler au libéralisme une vision conservatrice. Je crois donc à une complémentarité, une ’dialectique’ entre ces 2 notions contrairement à vous qui y voyez une contradiction complète. En bons français (et même en bon occidentaux) que nous sommes, nous avons souvent tendance à raisonner de manière binaire (ou bien ceci, ou bien cela) alors qu’on peut AUSSI envisager une approche ’dialectique ( ceci ET cela en bonne intelligence)" Pour les libéraux l’homme étant autodéterminé, il doit pouvoir choisir librement de s’insérer dans une tradition ou pas. C’est toute la dimension progressiste du libéralisme !"---> Tout à fait, la notion de ’choix’ est primordiale ! Mais comme je l’indique au-dessus, un individu à qui on aura transmis des valeurs aura un choix qui se portera plus facilement vers le respect du ’Bien Commun’" Un vrai libéral ne peut s’opposer à la liberté d’autrui surtout si elle ne nuit pas à la liberté des autres même si il a des opinions conservatrices. S’opposer à l’extension des droits individuels au nom de la tradition est profondément antilibéral car c’est la placer au dessus de la liberté individuelle."---> Et bien toujours dans une optique ’dialectique’, un libéral-conservateur placera AU MEME NIVEAU le respect des libertés individuelles ET des valeurs inhérentes à son pays. Question concrète : considérez-vous que Thatcher ou Reagan priorisaient les libertés individuelles ou l’amour de leur pays ? Etes-vous sincèrement capables de répondre à cette question ?" Les sociétés traditionnelles regardaient l’homme comme un être social, l’individu était perçu comme membre d’un ensemble organique. La communauté à laquelle il appartenait était indissociable de lui, et il était inséparable d’elle, et elle déterminait ses normes de comportement. Il n’était pas question de libre arbitre mais de destin à accomplir !En mettant la liberté individuelle comme valeur fondamentale et inaliénable, les libéraux ont détruit cet ordre."
---> Tout à fait ! Et les libéraux-CONSERVATEURS ont le souci de redonner du poids afin d’avoir ce subtil équilibre libertés individuelles/traditions que j’évoque plus haut
Concernant maintenant l’exemple pris par Eric Gueguen sur les musulmans et la chaîne de restauration. Voilà un très bon exemple concret ! Et bien ma réponse est la suivante, eu égard à ce que j’ai énoncé plus haut : je considère que dans une société libérale et conservatrice, une telle chaîne de restauration a parfaitement le droit, au nom du respect de sa liberté de proposer de la nourriture hallal sauf que...sauf que précisément dans une société qui aurait réussi à pérenniser ses valeurs traditionnelles (à l’instar du Japon même si encore une fois c’est de moins en moins vrai) ce problème ne se poserait tout simplement pas ! (ou de manière marginale). Car ces mêmes musulmans qui auraient grandi dans une telle société se serait NATURELLEMENT assimilés à la culture de cette même société. Voilà ma conviction !
(Mais je suis bien conscient que dans le cas présent en France et de façon générale en Europe, ceci n’est que pure utopie...)
Cordialement
Micnet
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@O Scugnizzo
" je suis un fainéant anti-libéral qui déteste le salariat,"---> Petite remarque préliminaire : l’approche libérale dans sa logique exige que tout citoyen devienne à terme son propre patron et qu’il n’y ait plus de salariés. Par conséquent, vous êtes un libéral qui s’ignorePour le reste, toute la discussion porte sur le constat que nous faisons les uns et les autres et qui diverge radicalement : pour la plupart des gens ici, ce sont les libéraux qui sont à la manoeuvre depuis 20 ans et moi je prétends que c’est une contre-vérité absolue !Le mondialisme (qui n’a rien à voir avec la mondialisation encore une fois) est un projet d’unification politique qui est avant tout une volonté oligarchique antilibérale puisque la logique libérale place la liberté (donc l’indépendance) en priorité. Je suis désolé de rappeler que les Strauss-Kahn, Attali, Delors, Minc... et surtout Pascal Lamy, directeur général actuel de l’OMC et socialiste ne sont pas des libéraux. Il suffit d’écouter attentivement leurs discours, tous rejettent le mot même de ’libéral’ car celui-ci est diabolisé. Leur valeur première étant l’égalité AVANT la liberté. Que vous le vouliez ou non, ce sont eux qui sont aux manettes dans ce processus d’unification mondiale et d’unification européenne (cheval de Troyes du mondialisme), pas les libéraux revendiqués qui eux sont contre !Autre exemple : Viviane Reding, socio-démocrate et vice-présidente de la Commission européenne et qui vient de faire cette déclaration (absolument pas) surprenante !Et au risque de me répéter, la seule personnalité politique authentiquement libérale qui s’était opposée à cette grande machine d’unification européenne était Mrs Thatcher ! C’était l’adversaire la plus acharnée de Jacques Delors. Mais cela tout le monde l’a oublié (ou a voulu l’oublier)" Le discours du libéralisme-libertaire est cependant inhérent au libéralisme dans un système capitaliste, comme l’ont montré des auteurs comme Marx ou Malatesta dès le 19ème siècle. Je n’aime pas réfléchir en termes d’évolutionnisme social, mais ceci s’applique pourtant au capitalisme, en tant que système d’accumulation infini et son idéologie de la croissance. Il est ainsi impossible de regarder en arrière, se dessine une fuite en avant perpétuelle. D’où la réaction et l’utopie du conservateur libéral."---> En effet, je comprends votre raisonnement car vous partez du pré-supposé que nous vivons actuellement dans une société libérale dirigée par des libéraux ce que moi je conteste. Or moi je prétends que nous sommes dans une logique mi-marxiste (car universaliste), mi-libertaire (car individualiste) qui se situe EXACTEMENT dans la droite ligne de Mai 68. Bref nous vivons dans une société individualiste ET antilibérale d’assistanat, de déresponsabilisation et que tout ceci s’oppose aux valeurs des libéraux-conservateurs qui sont effectivement les grands perdants de ces 30 dernières années... -
@Pablo
" et non de fantasmer une femme voilée au 20H00, afin d’amplifier les divisions et les haines en France"—> Alors que fantasmer sur le port de la kippa dans le PAF, ça va tout de suite apaiser les tensions...Non ce qui serait vraiment novateur, ce serait d’imposer des gens intelligents aussi bien dans le PAF que sur le net. Mais là, la sélection risquerait d’être assez radicale
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