perlseb

@herve_hum
Vous êtes très logique et c’est une qualité qui manque dans les discussions.
Effectivement, le travail réel comme unité de mesure implique l’absence de propriété (matérialiste, foncière ou intellectuelle). Le seul besoin c’est l’usufruit en rapport avec son travail. La propriété, c’est définir des interdictions aux autres pour leur soutirer une rente injuste même si on la légalise (il faut la police, l’armée et de la paperasse pour mettre en place la propriété).

L’heure de travail n’est pas actuellement définie comme monnaie, puisque certains sont au SMIC et d’autres, incroyablement compétents et indispensables gagnent des milliers de fois plus...

Je ne suis bien évidemment pas élitiste. Je vais prendre l’exemple de Mozart, un "génie". Comment peut-on savoir si des paysans qui l’ont nourri étaient moins doués que lui ? Ils n’ont ni appris la musique, ni touché un instrument, et surtout n’avait pas un père pour leur apprendre avec amusement tout cela. Si on laissait les génies entre eux, soit ils mourraient tous de faim, soit certains ne pourrait plus s’exprimer parce qu’il faudrait bien faire les basse besognes qui ne "rapportent" aucune gloire.

Et la plus grande injustice est là : Mozart est assassiné tous les jours depuis des lustres. La plus grande partie des gens ne peuvent pas s’exprimer. Je suis pour le partage des basses besognes, rémunérées à l’heure. Pour le reste, tout devrait être libre : ce qui se fait par passion ne peut pas être rémunéré, sinon il faut accepter d’assassiner beaucoup de Mozart et ce n’est pas moral.

@attilax2
Il est évident qu’on peut difficilement faire pire que le système actuel au niveau justice.
Cependant, on a un gros problème d’éducation. Tout le monde doit gérer sa vie en utilisant de la monnaie (on n’a pas le choix, à moins d’être sous tutelle) et pourtant on n’apprend pas à l’école (à moins de faire économie) comment la monnaie est créée aujourd’hui, on n’apprend pas que la masse monétaire n’est pas du tout constante, etc...
Pour l’individu qui ne se pose pas de questions, l’argent ne peut pas être créé à partir de rien, il ne peut être que la récompense d’un travail ou le gain d’une cession. Et les gens acceptent naïvement la rente parce qu’ils sont persuadés à leur niveau qu’une rente s’obtient par le travail.

Ce que je regrette finalement, c’est que ce sont toujours pour des croyances arbitraires (monnaie, propriété, nation, dieu, sauveur) que les gens de base se déchirent. Et c’est très difficile quand on a été éduqué avec tout cet arbitraire (qui n’existe que par notre consentement, mais c’est dur de ne pas consentir à un adulte supposé "tout savoir" quand on est un gamin) de le remettre en question une fois adulte pour voir le monde tel qu’il est.
Transformer un arbitraire est peut être une solution provisoire, mais elle ne l’est pas dans le fond. Quand on accepte l’arbitraire pour régler nos vies, alors le pire reste possible.

Extrait d’un des sites en lien :

Gardez en tête que toute valeur est relative : ce qui a beaucoup de valeur pour vous en a peut-être moins une personne, et plus pour une autre.

C’est le problème général des monnaies (et même de l’or). Elles ne représentent rien et pourtant on les utilise pour fixer une "valeur" à tous les objets. Les prix se forment de façon affective (demande très fluctuante) ce qui conduit à de grandes injustices lors des échanges.

L’avenir de la monnaie est sa disparition par la compréhension que la seule valeur d’échange juste est l’heure de travail (de travail réel, pas d’une sinécure). Le travail des machines (infrastructures, outils, ...) se compte en temps de travail humain pour leur fabrication et leur maintenance. Le coût d’une ressource : le temps nécessaire à son extraction/production.

Il est évident qu’il ne faut pas produire des biens qui n’intéressent personne. Mais utiliser la loi de l’offre et la demande pour fixer les prix n’est pas une solution juste. Il faut avantager ceux qui ont les moyens de changer régulièrement de métier pour adapter rapidement la production à la demande.

Exemple concret sur l’arnaque de la monnaie : on vous paye 15€ pour une heure de travail, vous achetez avec des yaourts et des gâteaux. Et bien, ce que vous avez acheté avec 15€ ne coûte que 10mn de travail (à la louche) mais vous n’en savez rien. Entre les 2 temps de travail très différents, vous payez pour certains services acceptables (éducation, pompiers, justice...) et aussi pour des intermédiaires largement discutables (acteurs, chanteurs, sportifs, actionnaires ...) pour lesquels on ne vous demande pas votre avis. Clairement, si des ultra-riches possèdent plusieurs milliers de vie d’heures de travail cumulées, c’est parce que des millions de salariés travaillent beaucoup plus qu’ils ne reçoivent. Alors vive l’a monnaie si l’on veut que la pilule de l’injustice passe mieux.

Il est clair qu’un système centralisé permet de fabriquer de la très haute valeur ajoutée (par exemple, des puces électroniques). Cependant, s’il est utilisé pour distribuer des vêtements d’un continent à un autre, ou de la nourriture, il y a des chances que le bilan de la centralisation soit négatif. Le plus grand reproche que l’on puisse faire à la centralisation, c’est qu’elle s’accompagne (dans le capitalisme) d’une centralisation des décisions (dictature) et d’une prise en otage des non décideurs (dépendants des décisions prises pour leur approvisionnement et pour leur activité).
 
Quand on tuait un cochon dans un village avant le pétrole, rien n’était gaspillé (tout est bon dans le cochon). Maintenant, sans parler de la baisse énorme de qualité, un cochon peut très bien se retrouver à la poubelle (difficile de bien choisir un prix à l’avance).
 
Si l’on regarde la consommation d’énergie par utilisation, alors on voit que le résidentiel et les transports utilisent plus de la moitié de l’énergie. Dans une société qui rechercherait l’efficacité, les transports représenteraient la même chose que l’agriculture et le résidentiel devrait fournir de l’énergie. Supprimer l’obsolescence programmée diviserait aussi la facture énergétique industrielle. Le bilan, c’est que le gaspillage domine largement.
 
D’une part je pense que dans le secteur primaire, l’utilisation des machines est destructive même si elle est actuellement très productive (monoculture obligatoire, donc pesticides indispensables, destruction des sols, rendement plus faible qu’une agriculture artisanale, bilan énergétique négatif,...) et d’autre le part, le travail devrait complètement disparaître dans les autres secteurs. Dans l’industrie, on est avantageusement remplacé par des machines. Pour ce qui est du tertiaire (c’est là d’où je viens), il est clair que la finalité est la plupart du temps complètement improductive (assurances, banques, informatique volontairement rendue obsolète...). Donc si le travail disparait et que les machines ne savent pas (encore ?) respecter la nature, l’intelligence serait d’affecter la main d’oeuvre au secteur primaire quasiment exclusivement (là où les machines actuelles font du très mauvais travail), ce que nos sociétés trouveraient totalement rétrograde.
 
Mais comme on se battra encore dans 100 ans pour savoir comment répartir la production des machines et que le travail de la terre sera toujours aussi salissant, à l’avenir, les gens mangeront peut-être du synthétique avec un chômage à 50% (sans parler de l’insécurité qui accompagnerait un tel scénario).