Gollum

A l’inverse la plupart des gnostiques étaient des affabulateurs, des marginaux et des "orientaux" prônant un individualisme radical et un retrait sectaire qui ne répondaient pas - tout simplement - aux aspirations nouvelles de la "classe moyenne" urbaine. L’Eglise proposait aux croyant une conception nouvelle de la dignité de la personne - héritière à la fois de la tradition chrétienne et de la philosophie gréco-romaine assimilée par les Pères de l’Eglise -, une simplicité de moeurs, et une communauté chaleureuse ouverte à tous (égalité spirituelle devant Dieu). 

Que c’est beau. 

Pour le résumer par un seul mot, l’Eglise est "moderne". Ce sont les sectateurs gnostiques qui proposent un retour au passé, une fuite vers les espaces vides (désert...), 

Pfff… L’ascétisme radical est spécifiquement chrétien et ce quasi dès le début. Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Siméon_le_Stylite

Quant au désert… Les chrétiens qui se retirèrent dans le désert furent à la base même du monachisme.

Une haine de la chair typiquement gnostique pour le coup au sens du gnosticisme de l’époque. On retrouve cela pendant les 2000 ans de chrétienté quasiment (bon sauf à notre époque moderne) 

L’ascèse chrétienne est une des plus dures qui soit. Voir l’étude d’Aimé Michel sur le dolorisme chrétien : Métanoïa : phénomènes physiques du mysticisme. Même les ascètes hindous sont des petits joueurs à côté.

On peut citer les ascètes en haut des colonnes à l’image de Siméon n’hésitant pas, pour se mortifier, à agrandir les plaies dues aux positions inconfortables. Marguerite-Marie Alacoque à l’époque de Louis XIV qui n’hésite pas à lécher les plaies d’un malade avec sa langue et même à manger ses excréments.

Le port du cilice, la flagellation, tout cela est bien connu, inutile d’insister…

l’expiation nihiliste de la chair déchue par des pratiques extrêmes et un ascétisme paradoxal qui est incompatible avec la "common decency" et bien plus rédhibitoire aux yeux de la population romaine que toutes les récriminations des pères de l’Eglise ! C’est d’ailleurs ce "puritanisme" relatif qui a attiré beaucoup de femmes vers l’Eglise.

C’est plutôt le sentimentalisme chrétien typiquement féminin ainsi que le dolorisme qui convient au masochisme féminin là aussi… La femme est sensible à l’"amour" c’est ainsi. Combien de mystiques épouses du Christ ? Sinon sur l’expiation nihiliste de la chair j’en ai fait le tour plus haut. C’est une marque de fabrique du christianisme même si tous les chrétiens n’ont pas pratiqué avec un tel fanatisme. J’imagine mal un Eckhart s’adonnant à ce genre de mortifications par exemple. Et bien d’autres.

Et je le dis avec d’autant plus de facilité que je suis le premier à taper sur les cathos intégristes et à critiquer l’évolution ultérieure de l’Eglise. 

Ah bon..

Frédéric Lenoir…….

Là on est dans la grosse caricature. Je n’ai jamais lu de livres de Lenoir. Ce que je sais c’est que chaque fois que je l’ai écouté je n’ai jamais été déçu.

Je ne pense pas que sa philosophie soit un syncrétisme. Je pense plutôt qu’il (comme ce que j’ai toujours fait d’ailleurs) cherche les points communs. C’est plutôt une bonne démarche. Et je n’ai pas adoré le Da Vinci Code (là encore grosse tentative de caricature) pour la bonne raison que je ne l’ai pas lu et n’ai jamais eu envie de le lire.. Et je dois pas être le seul.

@Joe Chip

Pfff.. Quel post à rallonge. 

On a déjà eu cette conversation à plusieurs reprises donc j’y reviens très rapidement, mais c’est une thèse caricaturale. 

Votre post aussi il me semble.

Les "Eglises officielles" n’ont pas plus "trahi" le Christ - grosse confusion intellectuelle au passage, puisque le Christ est une "invention" de l’"Eglise officielle" - que les innombrables sectes "gnostiques" plus ou moins opportunistes qui se réclamaient de Jésus en inventant parfois des textes et des sources concurrentes. 

Je me fous complètement des sectes gnostiques de l’époque j’ai déjà eu l’occasion de le dire mainte fois. Ces sectes étaient encore pires que le christianisme même le plus dégénéré. Pratiquant un dualisme mortifère.

Il n’y avait pas d’un côté la méchante église officielle et de l’autre les dissidents "ésotériques" restés fidèles et proches dy message de Jésus…

Je n’ai jamais rien prétendu de tel c’est là où l’on voit que vous avez une lecture "orientée" de ce que je peux dire ici ou là.

 Et puis de quels Evangiles parles-tu ? Le canon ? Les apocryphes ? Les Evangiles "gnostiques" ? 

Les officiels. Les 4 quoi… 

En outre, c’est une contre-vérité historique. L’Eglise paulinienne ne s’est imposée nulle part par la coercition mais par la puissance de sa théologie et l’accessibilité de son message.

Certes mais ça s’est gâté après tout le monde le sait.

Il est important de juger les choses en contexte

façon d’excuser ?

Les communistes pour justifier leurs crimes parlent aussi du "contexte"..

 et se rappeler que le christianisme est à l’époque une religion urbaine. Les chrétiens ne sont pas des paysans incultes cherchant la protection d’une Eglise autoritaire et fermée mais très souvent des notables pétris de culture hellénistique, des femmes de la haute société sénatoriale, des artisans, des esclaves affranchis… 

Ah ? Tellement cultivés alors qu’ils s’en sont pris à Hypathie et qu’ils l’ont mise en lambeaux parce que encore trop cultivée ?

@Belenos

Oui. Il serait bon de citer une phrase de l’article Wikipédia : 

Aucun autre philosophe hindou ou école de l’hindouisme ne cautionnent de telles croyances. 

Bref, le bonhomme est un hétérodoxe total. On peut rajouter qu’il propulse Vishnou comme premier dieu. Déjà ça en dit long. 

 Enfin il se base sur la Bhakti, autrement dit la dévotion affective. Il est donc normal qu’il maintienne la dualité. On remarquera que finalement il est assez proche des façons de voir du christianisme de masse.

Enfin le Bhakti Yoga, même dans le cadre d’un hindouisme orthodoxe, est dualiste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bhakti_yoga

La raison en est simple. On considère qu’il s’agit d’un Yoga (le plus adapté à la masse) nécessaire à un certain type d’homme.

Mais ce dualisme est relativisé par rapport au Jnana Yoga, le plus éminent, qui lui est moniste strict.

Bref, on considère dans l’hindouisme que la dualité n’est pas une tare, la dévotion non plus, mais que cela ne concerne que la frange la moins douée (et donc la plus nombreuse) du genre humain.

@Heron

C’est un rapport dialectique. Eckhart dit qu’il faut devenir pur néant car ce pur néant attire la Déité (j’utilise le terme d’Eckhart) qui ainsi s’installe en l’homme.

On peut donc dire, en effet, que le vide attire le plein. Ou le Tout. 

@Heron

L’ascétisme ne provient pas forcément d’une obsession du péché mais l’obsession du péché mène directement et à coup sûr à l’ascétisme.

Enfin, il y a ascétisme et ascétisme. On ne peut pas comparer l’ascèse bouddhiste qui suit une voie médiane, celle du Juste Milieu, à égale distance de l’hédonisme comme de la sévérité presque morbide de certains pénitents. Et qui a un côté serein.

L’ascétisme chrétien est lui bien marqué par le dolorisme (par envie de ressembler au crucifié) et est souvent marqué par un côté extrémiste assez marqué. JP 2, c’est pas si vieux, se flagellait le dos… 

Inutile de dire qu’un tel ascétisme devait révulser Spinoza, et Nietzsche encore pire.

Je ne sais pas comment est l’ascétisme orthodoxe. Peut-être est-il moins extrême.

Sinon le désir chez Spinoza n’est pas voué à disparaitre mais à être réorienté comme l’explique Lenoir.

Cela dit la question se pose de savoir si il ne faut pas tuer le désir pour passer au-delà de l’humain. C’est ce que semble penser le christianisme comme l’hindouisme et le bouddhisme.

D’ailleur la question se pose, le désir d’Etre est-il finallement le dernier des désirs ?

Oui, pourquoi pas.. Eckhart, dans son Traité du détachement pousse la logique jusqu’au bout en proclamant qu’il faut renoncer à tout, et même à Dieu lui-même. Qu’il faut être un pur néant.