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- Premier article le 08/02/2011
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Au temps pour moi, il sera diffusé à Bron le 29 janvier.
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Je n’arrive pas à comprendre comment les copies ont été distribuées, le film n’est même pas diffusé à Lyon...
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@Scipion :Et puisque je sais être conciliant, que penseriez-vous d’un bicamérisme avec une chambre élue (comme aujourd’hui) et une chambre tirée au sort et disposant d’un droit de veto ? -
"Ce qui nous oblige à nous demander pourquoi, cette fois, il en serait effectivement ainsi ? D’où viendrait-il que ces gens seraient différents des autres humains, des humains normaux, qui sont guidés principalement par leurs sentiments, leurs instincts, leurs sympathies et leurs antipathies, leurs préjugés favorables et défavorables, leur ego et le souci qu’ils ont de leur image, leurs convictions politiques et philosophiques, l’image aussi, et c’est très important, qu’ils se font de l’homme, corrompu par la société pour les uns, corrompu par nature pour les autres ?"
=> Je ne dis pas que les tirés au sort n’auraient pas de vision politique, qu’ils s’accorderaient entre eux de façon magique, qu’il n’y aurait pas d’antagonisme. Une vraie délibération a très peu de chances de se rapprocher de la vérité ou de l’intérêt général sans une forte contradiction en son sein. Ce sur quoi j’ai voulu insister, c’est que les tirés au sort n’auront comme horizon de la délibération que le seul intérêt du peuple français. Et si l’on s’aperçoit que ce n’est pas le cas pour certains (conflit d’intérêts par exemple), on peut penser qu’ils seront très vite révoqués. Je le rappelle, le but serait avant tout de nous prévenir contre les abus de pouvoirs.Ce n’est absolument pas le cas dans une assemblée élue, où les députés raisonnent au moins en partie en fonction de l’intérêt propre à leur parti. Encore une fois, la procédure élective empêche par elle-même le fait d’être désintéressé."Ah non, vers ce qu’ils considéreront comme l’intérêt véritable du peuple français. Intérêt à court terme, voire très court terme, le plus souvent, pour ne pas courir le risque de l’infâmante révocation. Ce qui fait qu’on retrouverait, en pire, l’une des pires caractéristiques du système actuel, le refilage de la patate bouillante aux responsables suivants. Avec des mandats courts et non renouvelables, le sport deviendrait on ne peut plus attractifs."=> Tout d’abord, je doute que le peuple français passe son temps à révoquer les membres de son assemblée nationale ; cette procédure ne se déclencherait certainement qu’assez rarement pour de simples raisons pratiques. Il s’agirait seulement d’exclure ceux qui seraient manifestement allés à l’encontre de l’intérêt général. Pensez bien qu’il faudrait réunir une majorité pour valider la révocation, et donc que les propositions soutenues par la personne mise en cause choquent véritablement le peuple.Mais pour vous répondre autrement, on peut également se référer à un exemple historique de "mandat" souverain soumis à la révocabilité : les nomothètes de la démocratie athénienne. On sait qu’à partir du IVème siècle à Athènes, l’Ekklesia (l’assemblée du peuple sur l’agora) ne pouvait plus voter les lois, seulement les décrets. L’Ekklesia gardait certes l’initiative en demandant à examiner une proposition de loi ou à en supprimer une, mais elle n’avait plus le pouvoir de les valider ou de les supprimer in fine : ce pouvoir revenait aux nomothètes, tirés au sort parmi les héliastes, qui examinaient les propositions soumises par l’Ekklesia. A ma connaissance, les nomothètes, au IVème, n’ont jamais eu à souffrir d’une vague de révocations dès que l’Ekklesia était en désaccord avec leurs décisions.Cela étant dit, pourquoi ne pas soumettre la révocation à des juges ou des magistrats plutôt qu’au peuple pour des raisons pratiques ? C’est à discuter. Nous aurions sûrement des choses plus importantes à voter que des plébiscites pour ou contre tel tiré au sort."La démonstration ne m’a pas convaincu, parce qu’il y a, dans le peuple, des courants de pensée antagonistes et, au sein de l’assemblée, tel courant de pensée peut être assez largement majoritaire après un tirage au sort et assez largement minoritaire après le tirage au sort suivant."=> Etant donné que le tirage au sort est sensé conduire, par un fait statistique, à une représentation plutôt fidèle des classes sociales, donc des idées (je dirais plutôt des postulats idéologiques), ce changement de "majorité" d’une assemblée à l’autre me paraît fort improbable. Quand bien même le volontariat représenterait un filtre pour une représentation fidèle des classes, celui-ci instituerait une base sociologique relativement stable pour le tirage au sort, quoi qu’il en soit.Ce changement net de majorité serait d’autant plus improbable que, je le rappelle, les tirés au sort ne raisonneraient pas du tout comme des politiciens professionnels suivant une discipline de parti. En effet, dans leur grande majorité, ils n’appartiendraient à aucune structure partisane (on pourrait même interdire aux adhérents de partis de participer du fait du conflit d’intérêts). Ils seraient amenés à réfléchir ouvertement et par eux-mêmes, et pourraient donc se rapprocher, faire des compromis, beaucoup plus facilement que dans notre régime parlementaire où chaque député entend souvent tenir une ligne sur chaque débat sans en bouger."Si donc après qu’une fournée de tirés au sort ait voté vert, et la fournée suivante, voté orange, il faut confier la décision finale au peuple, on gagnerait du temps en confiant directement le vote final au peuple. Sur tous les sujets et à tous les niveaux de décision, ce qui est matériellement impossible, tout en étant la condition sine qua non d’une authentique dévolution du pouvoir au peuple."=> Je rappelle que via le référendum d’initiative populaire, le peuple pourra tout à fait, à tous les échelons, décider par lui-même lorsqu’un quorum requis le souhaitera. Il s’agira des questions les plus sensibles. Et j’ai déjà expliqué en quoi le tirage au sort généralisé serait une façon de confier le pouvoir au peuple."Parce que votre pouvoir du peuple à vous, qui se réduit à la faculté de se porter volontaire pour un tirage au sort aléatoire, c’est me semble-t-il, une arnaque infiniment plus grande que la démocratie représentative. En votant pour un parti, j’ai au moins l’impression d’opter pour des gens avec lesquels, j’ai des affinités, plutôt que pour des individus avec qui je ne partage à peu près rien, à l’exception d’une morphologie globalement semblable."=> Tout d’abord, je rappellerai que la démocratie représentative est un oxymore. Le gouvernement représentatif dans lequel nous vivons depuis 1789 a été promu par des penseurs (au premier rang desquels l’abbé Sieyès) qui avaient en horreur la démocratie. Ce sont les libéraux aristocrates de la Restauration qui ont fini par confondre Etat de droit et démocratie, de sorte que nous vivions dans une novlangue insupportable. Le gouvernement représentatif n’est pas une forme de la démocratie, mais un régime qui lui est strictement opposé puisqu’il se fonde sur l’élection, procédure propre à l’aristocratie de l’avis de tous les plus grands philosophes politiques (Aristote, Montesquieu, Rousseau, entre autres). Nous ne vivons pas en démocratie, ni même dans un régime s’affiliant de près ou de loin à celle-ci ; c’est une profonde erreur que de le penser.Ensuite, pouvez-vous m’expliquer comment vous pouvez être certain d’avoir des affinités avec un élu qui est totalement libre de mettre en oeuvre l’exact inverse de ce qu’il a promis pendant la campagne ? A droite comme à gauche, on n’a cessé d’opérer des trahisons de grande ampleur depuis les débuts de l’avènement des partis. Les exemples sont tellement innombrables qu’il ne serait pas très juste d’en prendre un seul, mais regardez seulement sur combien de propositions notre président de la République actuel est revenu, voire a fini par accomplir l’exact inverse. C’est proprement effarant. Vous voyez bien que la procédure élective est vaine pour mettre en oeuvre vos "affinités". Et d’ailleurs, qu’est-ce que cela peut bien valoir quand les mêmes que vous élisez pour vos affinités procèdent quotidiennement à des abus de pouvoirs scandaleux ? Avec le tirage au sort, vous pouvez être certain d’être véritablement représenté, les abus de pouvoirs en moins. Et enfin, je vous signale que des tas de Français ne se sentent pas DU TOUT représentés par l’offre partisane. Avec les partis politiques, nous avons affaire à des positions idéologiques complètement figées et sectaires, organisées selon un axe droite-gauche qui, s’il devient le seul référent, assassine la pensée, l’empêche de se déployer librement. Je n’ai pas peur de dire que l’offre politique à laquelle nous avons droit est, pour la plupart, faite pour les simples d’esprit. Elle n’a aucun intérêt. Un bon système politique a besoin, pour la santé et l’intérêt de ses citoyens, de s’appuyer sur des pensées affranchies des clivages pré-formatés ; or le gouvernement représentatif n’a que faire d’elles."Votre peuple à vous, en revanche, est une entité abstraite, monolithique, homogène – en une formule « universalistement républicaine » - dont les représentants ne sont que numériques, indépendamment de toutes les chapelles, groupes et communautés, auxquels leurs origines, leurs inclinations, leurs croyances et leurs convictions les rattache, appartenances que vous refoulez complètement – au nom du désintéressement, de la raison raisonnante et de l’ouverture d’esprit (voir ci-dessus) -, mais qui n’en seront pas moins déterminantes au moment de la prise de décision."=> J’ai déjà écrit ci-dessus que les tirés au sort n’iront évidemment pas à l’assemblée sans postulat idéologique dont ils ne changeront probablement pas. Cela étant dit, on peut bâtir, sur la base de quelques postulats, des constructions de pensée innombrables. Je persiste à penser que des amateurs politiques, qui n’auront pas des cadres de pensée rigides comme les parlementaires partisans d’aujourd’hui, seront amenés, via la délibération, à évoluer de façon importante compte tenu des arguments, des théories qu’ils découvriront une fois en charge, ou auxquels ils n’avaient jamais réfléchi sérieusement jusque-là. -
@Scipion :
"Toutefois, si l’on considère qu’en 1941, Hitler avait remis six millions de chômeurs au travail, réalisé la Grande Allemagne, doté son pays de la (provisoirement) meilleure armée du monde, effacé la « honte de Versailles » et conquis un territoire grand comme les Etats-Unis d’Amérique, on peut imaginer que le consensus devait être très large autour du Führer…"=> Peut-être (ça reste à prouver) mais ce soutien n’aurait eu aucune espèce de valeur compte tenu du système totalitaire (propagande, répression féroce, parti unique, etc.)."J’avais cru comprendre que le but était de limiter les risques d’incrustation, d’acquisitions de mauvaises habitudes et d’abus favorisés par une trop longue présence au pouvoir. "=> Compte tenu de l’impossibilité en démocratie de renouveler un mandat (et même d’avoir plus de 2 mandats de n’importe quel type selon moi, la rotation des charges devant être maximisée), ce risque serait très limité, d’autant plus avec le contrôle permanent et la docimasie (qui examine aussi l’éventuel passif des individus). Mais la question de la durée du mandat est à discuter, encore une fois."Les constituants doivent travailler sous le contrôle d’une armée de juristes qui leur indiquent ce qui est indispensable, ce qui est possible et ce qui ne l’est pas – par exemple, en raison d’engagements internationaux antérieurs, ou de dispositions contraires au droit international."=> Les juristes seront certes indispensables, mais ne seront là que pour informer, conseiller au mieux. La souveraineté d’une assemblée constituante (et donc du peuple) ne saurait être limitée d’aucune façon. Elle peut tout à fait suggérer de se désengager d’engagements internationaux. Après, si le peuple juge que c’est néfaste pour ses intérêts, libre à lui de repousser le projet. Comme vous le suggérez plus loin, on soumettrait le projet article par article (ou titre par titre) pour que sa volonté se dégage d’autant plus précisément.Complètement d’accord avec vous sur la constitution islandaise."Vos députés premiers venus ne représenteront qu’eux-mêmes et ils n’auront d’autre légitimité que celle du hasard d’un tirage au sort. Cela fait que ce sont leurs décisions elles-mêmes qui n’auront aucune légitimité autre que celle du hasard d’un tirage au sort."=> Certes, mais d’une part, chacun d’entre eux est révocable et sous contrôle permanent ; et d’autre part, ils n’ont pas moins de légitimité que des députés élus totalement libres d’appliquer l’exact inverse de ce qu’ils ont promis pendant leur campagne électorale. Enfin, et surtout, ces députés tirés au sort seront, du fait même de la procédure, désintéressés, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui du fait de la professionnalisation de la politique et de l’emprise des partis (entre autres). Le but est moins de représenter le peuple français que de contenir les abus de pouvoir. Néanmoins, je soutiens que dans l’absolu, une assemblée tirée au sort est infiniment plus représentative (autant sur le plan des idées que sur le plan sociologique) qu’une assemblée élue, par définition aristocratique et donc coupée du peuple dont elle tire son mandat. Je renvoie ici à la théorie développée par Bernard Manin dans ses Principes du Gouvernement représentatif, et notamment à la question du principe de distinction intrinsèque à la procédure élective. Toute l’expérience historique du gouvernement représentatif le démontre par ailleurs : une assemblée élue ne peut PAS être représentative, d’aucune façon."Ce serait absurde, puisque cela signifierait qu’à chaque modification de la composition de l’Assemblée, tout ce qui a été décidé par le fruit du précédent hasard pourrait être aboli par le fruit du dernier hasard en date. Et ce genre d’un pas en avant, deux pas en arrière, serait d’autant plus probable que votre assemblée de « premiers venus » ne serait pas du tout à l’abri de décisions prises par 50,5 % des tirés au sort contre les 49,5 % restant. Et ce serait aller contre la liberté du peuple de décider tou, puis son contraire, que d’interdire, par exemple, de voter deux fois sur un même objet dans un délai inférieur à deux ou trois ans."=> Vous raisonnez selon les mécanismes du gouvernement représentatif, avec l’existence de partis politiques, d’une discipline de parti, et la succession de chambres de couleurs différentes. Il faut, je crois, sortir de ces cadres de pensée pour réussir à percevoir ce que serait un régime tout autre, un régime fondé sur le tirage au sort. Les députés tirés au sort ne seront pas, pour leur grande majorité, des adhérents à des partis politiques (on ne pourra donc attribuer une "couleur politique" à l’assemblée comme on peut le faire dans une assemblée dominée - volée, devrais-je dire - par les partis politiques) : ce seront des gens désintéressés, raisonnant par eux-mêmes, et ouverts d’esprit. Par conséquent, ils convergeront, au gré des délibérations, vers l’intérêt véritable du peuple français (alors que les assemblées élues convergent vers l’intérêt de l’oligarchie et des partis politiques dominants, ce qui explique qu’une assemblée veuille souvent défaire ce qu’a fait la précédente au gré de l’alternance). Il n’y a pas de raison que, le peuple étant véritablement représenté comme je l’ai démontré ci-dessus, et ses intérêts étant par conséquent mieux perçus par les députés, la nouvelle chambre tirée au sort défasse le travail de celle qui l’a précédée. Si elle le fait, ce sera, le plus souvent, parce qu’elle aura estimé que l’intérêt du peuple français a été mal perçue par la précédente, ou à cause d’un changement de contexte ; et cela se fera, je crois, à la marge. Cependant, n’oubliez pas que dans ce nouveau régime, le peuple disposera d’un arsenal d’initiatives populaires pour défaire par lui-même ce qu’il estimerait scandaleux, sans attendre qu’une nouvelle chambre prenne le pouvoir."C’est la raison pour laquelle il m’a paru opportun de transposer notre échange sur le terrain du « pouvoir au peuple », qui est la grande tarte à la crème des indignés, d’Etienne Chouard, et de pas mal d’autres qui s’expriment sur le web en général, et sur AgoraVox en particulier."=> Mais soyons bien clairs : le tirage au sort généralisé transfère de fait le pouvoir au peuple via une rotation des charges maximisée. Encore une fois, il y a 2 façons (à ma connaissance) de transférer le pouvoir au peuple : le transfert aux citoyens rassemblés en corps ; ou le tirage au sort."Pour en revenir à vos propos et en ce qui concerne les hommes politiques à plein temps, mais non professionnels, je ne vois de vraiment disponibles que des gens friqués en recherche d’occupation, des femmes au foyer dont les enfants ont quitté… le foyer, des retraité(e)s, des chômeurs pas trop en quête d’emploi, et des clodos…"=> C’est que vous oubliez le rôle central de ce que les Athéniens appelaient le misthos, la rémunération des charges politiques (qui existait même pour l’Assemblée du peuple, à partir du IVème siècle). Si l’on fixait celui-ci à hauteur du revenu minimum vital (qui est à mon sens bien plus élevé que le SMIC actuel), le problème que vous soulevez disparaîtrait en bonne partie. Il ne serait d’ailleurs pas exclu de faire varier ce misthos en fonction de la situation familiale par exemple, et il faudrait y ajouter bien entendu les frais propres aux charges politiques, l’allocation d’un logement de fonction si besoin, etc."La proportion de 80 % me paraît excessive"=> Elle est pourtant confirmée par ce document."Ce qui importe, c’est que le pouvoir de ces assemblées est extrêmement limité, d’abord par tous les domaines (importants) qui sont du ressort du canton et/ou de la Confédération, ensuite par la modestie de leurs ressources financières, et enfin par la taille réduite de leurs besoins et de leurs équipements collectifs."=> Je ne vois pas où est le problème. Dans le système que je prône, les niveaux supérieurs seraient tirés au sort également, donc le peuple y aurait tout autant accès.PS : J’en profite pour vous remercier de cet échange très riche, qui me donne le sentiment de progresser. J’espère qu’il est partagé.
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