ffi

Personnellement, je suis de formation en sciences physiques, et simple amateur en philosophie. Si tu dis que l’intuition de Clausewitz ressemble au modèle de la théorie du chaos, c’est soit que l’intuition de Clausewitz est idiote, soit que tu ne comprends rien au modèle de la théorie du chaos ni à Clausewitz.
 
Ta conception politique modélise les hommes comme des pierres, ce qui est grossièrement faux. L’imprévisibilité du mouvement des pierres n’est pas l’imprévisibilité des mouvements des hommes. Il te manque une dimension que tu tentes désespérément de combler par des expressions toutes faites du genre "rapports de force politiques" et "processus historiques", concepts dont tu serais bien en peine de donner un contenu suffisamment précis pour qu’ils soient utilisables comme moyen de déterminer à priori des évènements politiques.
 
Donc Tu es à la politique ce que Phormion est à la guerre et Moi je suis à Toi ce qu’Hannibal est à Phormion...

MaQ : La théorie du chaos, c’est une théorie de la thermodynamique statistique et de l’hydrodynamique. Comment passes-tu des particules inertes, les objets modélisés par ces théories physiques, aux hommes ?
 
Les hommes ne sont pas des particules inertes. C’est là ton erreur.
Par conséquent tu te trompes d’imprévisibilité dans ta réflexion.
 
[Je ne te demandais pas une probabilité sur les volontés, mais de me donner la volonté exacte de chacun des hommes qui passent devant toi.]
- Mais cela, je m’ en fiche , d’ un point de vue politique.
Dois-je comprendre que tu admets être dans l’incapacité de deviner la volonté qui motive les gens qui passent dans la rue ? C’était ça la question posée à la base.
 
- L’histoire collective n’est pas faite de la somme des histoires individuelles !
C’est de la généralités hors-sujet. La sujet est : comment faut-il considérer la volonté d’un homme : comme un fait contingent, ou comme une vérité nécessaire ?
 
Ces deux alternatives engagent dans des manières de modéliser la chose complètement différentes.
 

C’est exactement ma perception des choses, des déterminations existent mais évidemment elles ne sont pas absolue

Une détermination est toujours absolue.

et au fur et à mesure que l’on spécule sur le devenir des processus historique, plus on est loin dans le temps , plus ils deviennent imprévisibles.

Cette affirmation montre que ton concept d’imprévisibilité n’est relié qu’à l’impossibilité de déterminer exactement les conditions initiales, comme en théorie du chaos. Tu empruntes donc bien le modèle physique de l’inertie pour prévoir les évolutions des sociétés. C’est complètement faux. Réfléchit au concept de conversion ou de résilience.

Avec ffi , c est une autre histoire , il nie même l’ existence deb ces déterminations …

Je nie l’existence de tes conceptions de la détermination, qui est purement matérialiste et rate donc tout un pan de détermination. L’homme se détermine en lui-même par rapport aux sentiments qu’il ressent face à sa perception du réel. L’homme est à la croisée de deux mondes : son monde intérieur, la vie de son esprit ; et le monde extérieur.

Par exemple, une copine, en instance de divorce, vit un séparation conflictuelle avec son ex. Son ex lui laisse des messages méchants sur son répondeur. Il devient très agressif depuis quelque temps. Il se trouve qu’elle s’était rachetée une voiture il y a peu, mais que celle-ci fut volée puis retrouvée incendiée à quelques dizaine de km de là. Qui est le coupable à ton avis ?

Vas-tu rechercher les déterminations matérielles qui auraient poussé quelqu’un à brûler sa voiture ? Où vas-tu rechercher un mobile lié à des sentiments (par exemple de jalousie) que quelqu’un pourrait avoir ?

La réponse est évidente, non ?

En fait, dans ton système, tu n’y comprends rien. Tu as une imprévisibilité qui grandit exponentiellement avec le temps. Donc en fait, tu ne peux rien déterminer, parce que tu omets ce qui est le propre de l’homme, les sentiments qu’il a, puisque ton modèle se fonde sur objet physique inerte qui n’a par nature aucun sentiment.

Or l’homme se détermine par rapport à ses sentiments.

S’il perçoit un objet qu’il aime, il se disposera à l’obtenir.

S’il perçoit un objet qu’il craint, il se disposera à le fuir

S’il perçoit un objet qu’il hait, il se disposera à l’agresser.

S’il perçoit l’éventualité de perdre un objet qu’il aime, il se disposera à le défendre.

Majoritairement, l’homme aime ce que lui a légué ses parents, il est donc généralement disposé à défendre cet héritage. C’est cela qui fait la permanence de certaines causes à travers les siècles, certaines se sacralisant au passage.

Je ne vois donc aucune raison aujourd’hui pour que le Moyen-orient sorte de la guerre. Les musulmans aiment leur religion, c’est leur héritage. Ils ne sont pas disposés à la remplacer par un système à l’américaine. Ils se défendront donc jusqu’au bout, jusqu’à ce que les régimes mis en place par les États-Unis comme Israël soient éradiqués.

Qaspar :
"Pour ma part, il me semble plus sage et plus ouvert de considérer que l’homme est placé dans un réseau de contraintes biologiques et sociales dont on peut certes étudier la mécanique au point de faire des prédictions satisfaisantes, MAIS que pour autant il n’est nullement nécessaire ni justifié d’aucune manière de postuler que ces contraintes constituent une détermination totale. "
 
Parfaitement d’accord.
 

MaQ :
Tu pars d’une intuition de Clausewitz et tu ramènes la théorie du chaos là-dessus par une vague ressemblance... C’est bien ce que je dis : c’est pas sérieux. Tu ne sais même pas ce qu’est la théorie du chaos. Renseignes-toi au moins sur wikipédia, c’est un concept de physique.
 
Quand je suis dans le métro très tôt matin , la probabilité que les personnes qui s’ y trouvent le font pour aller au boulot est élevé.
 
Je ne te demandais pas une probabilité sur les volontés, mais de me donner la volonté exacte de chacun des hommes qui passent devant toi. L’humilité t’obligerait à admettre l’ignorer
 
Pourquoi ? Pour subvenir à leurs besoins matériels …
Pas forcément, certains peuvent avoir envie de se promener, d’autres peuvent aller voir un ami. Les volontés ne se limitent pas au fait de subvenir à ses besoins matériels, les sentiments aussi peuvent rendre très entreprenants. Il y a d’ailleurs des devoirs moraux qui ne sont pas du tout matériels.
 
Toi-même, pourquoi passes-tu tant de temps sur internet à écrire ? Pour subvenir à tes besoins matériels ? J’en doute... Donc regarde-toi toi-même et essaye déjà de comprendre les méandres de ta propre volonté avant de prétendre qu’il soit possible de comprendre celle des autres...
 
Ta vision est parfaitement scientiste, tu veux te faire croire grand penseur, et ta curiosité est certainement très grande. Hélas, je suppose que tu es assez jeune, et que tu n’as pas encore maîtrisé la masse de connaissances que tu as ingurgitées, surtout que tu t’es entichés de penseurs assez abscons, voire brouillons.
 
Vu le nombre de fautes d’orthographes que tu fais, il est clair que tu as certaines lacunes sur le plan du langage, ce qui te pose déjà des problèmes de compréhension écrite, d’où la difficulté que tu as à la compréhension des textes que tu as lu, et aussi la confusion dans tes réflexions.
 
Suffit pas d’utiliser des grands mots pour faire une réflexion pertinente.
C’est la leçon de l’affaire Sokal.
 
Le propre du génie n’est pas le discours tortueux, compliqué et obscur, mais le discours concis, simple et lumineux.

Qaspard :
MaQ pense que l’histoire obéit à une mécanique prévisible.
D’une part, il est matérialiste.
D’autre part, il conçoit l’homme comme un automate déterministe.
 
Du coup, il rame pour se justifier l’imprévisibilité manifeste du monde humain.
À cette fin, il convoque la théorie du chaos (déterministe).
Autrement dit, il importe en science politique un concept des sciences physiques, ceci sans précaution, gros mélange coutumier des philosophes post-modernistes.
 
Le problème, c’est que la démarche reste scientiste : il reprend le modèle de l’objet physique qui ne s’applique pas correctement à l’homme.
 
L’homme est vivant et il se détermine intérieurement une cause à poursuivre, tandis que l’objet physique est inerte et déterminé par la cause extérieure qu’il subit.
 
L’homme est un objet en ce qu’il subit, mais un esprit en ce qu’il vit.
 
"42. [...] Cette imperfection originale des créatures se remarque dans l’inertie naturelle des corps. [...]

C’est ça qu’il n’arrive pas à capter.
Il n’arrive pas à distinguer l’objet inerte de l’être vivant.
 
Cela dit, les causes à poursuivre ont elles-même leur histoire. Quand elle se sont généralisées à une population pour former des biens communs, l’héritage générationnel fait qu’elles s’autonomisent. Et c’est bien plus ou moins ce qui se passe avec l’EIIL. Il était évident qu’il y aurait tôt ou tard une réaction à l’invasion Américaine de l’Irak, puisque l’Amérique n’a pas su "convertir" les volontés des musulmans à adopter son modèle (ce qui n’est pas très étonnant).
 
L’invasion d’un territoire est voué à l’échec, si elle n’est pas accompagnée d’une conversion des esprits vivants sur ce territoire.