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La défense n’est pas l’attaque.

la circoncision n’est pas abolie mais confirmée par le christ.
Elle devient la circoncision du coeur (et non plus du prépuce).

Il est de même des autres pans de la loi , et c’ est le cas aussi pour la contrainte …

Tu me dis que la contrainte est confirmée par le Christ ?

Tu peux croire ce que tu veux, mais il parle de politique …
Il répond à la question s’il faut payer l’impôt.
N’y ajoutons rien, n’y retranchons rien.

Tu as suivi la vidéo ? Il explique précisément que l’ autorité parentale est naturelle dans l’ anarchisme …

vers 9’50’, il explique que le rôle parental se borne à pousser l’enfant vers ce qui lui fait plaisir, ce qui est mauvais. Il faut éduquer le penchant de la volonté du môme et celle-ci ne se fait pas en donnant toujours raison à son penchant vers le plaisir, il faut l’incliner aussi aux devoirs : c’est vital, sinon l’enfant sera handicapé par des addictions plus tard et il ne saura pas faire face aux exigences de la vie en société.

[-C’est la même chose pour la société. Il y a des gens qui peuvent avoir des mauvais penchants. Donc il y a des lois qui contraignent la société.

Oui mais ces lois ne sont pas divines, ce sont les hommes qui s’ organisent et qui font des lois.]

En christianisme, les lois générales sont toujours issues des lois divines. Il n’y a que les dispositifs particuliers, issus d’arbitrages politiques, qui sont du ressort des hommes.

Et il y’ a aussi le cas des puissants qui font les lois à leur profit personnel ou celui de leur caste, ce sont ces lois que les anarchistes ne reconnaissent pas.

 

Les chefs en christianisme sont limités par les lois divines, qu’ils ne peuvent enfreindre.

 

Personnellement, je préfère obéir à un groupe auquel j’appartient plutôt qu’à un chef …

C’est que tu te dupes toi-même alors, car alors ton groupe est ton chef.

[-Une communauté politique chrétienne 

Ca c’est un oxymore, il y’ a pas de communauté politique chrétienne. Il peut par contre exister des communautés qui se fondent sur les principes chrétiens, mais elles sont organisée par des hommes, à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.]

Il n’y a pas d’oxymore.

Le christianisme existe sur Terre et pas dans l’au-delà.

Objectivement, il y a des communautés politiques chrétiennes.

 

[- développera donc des lois (un dispositif contraignant), pour permettre à ses ouailles d’accéder au royaume de Dieu ce qui peut impliquer des contraintes sur eux.

Ouhlàlà mais qu’est ce que c’est que ça , l’ islam ton truc là ? ]

 

Soyons sérieux, tu crois qu’une communauté chrétienne devrait tolérer le meurtre, l’adultère, le vol, le viol, l’arnaque, le crime ?

 

C’est pas crédible une seule seconde.

[-N’est-ce pas le plus beau cadeau que l’on peut faire à celui qu’on aime que de lui permettre d’accéder à l’au-delà ? Qu’est-ce qu’une petite contrainte passagère face à une liberté pour l’éternité ? 

« Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche(…). Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s’il s’y trouve quelque homme digne de vous recevoir ; et demeurez chez lui jusqu’à ce que vous partiez. En entrant dans la maison, saluez-la ; t, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle ; mais si elle n’en est pas digne, que votre paix retourne à vous

Lorsqu’on ne vous recevra pas et qu’on n’écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. (Mathieu 10 : 7 – 14 )  »

 

Le christ n’a demandé nulle part à ses disciples  de contraindre les gens à suivre son enseignement, on ne trouve ça nulle part dans les écritures, c’est de la folie vos histoires là …]

 

Le Christ est le Verbe d’un Dieu qui vit. Or un Dieu qui vit, s’il veut, un jour il donne certaines instructions, et le lendemain il en donne d’autre...

Par exemple : tu as cité 10:7 -14 de Mathieu, mais que dit-il juste avant ?

Mathieu 10:5 - Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ;

Mais que dit-il après avoir ressuscité ?

Mathieu 28:19

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Mathieu 28:20

et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Il vous faut respecter l’ordre et le temps de la narration du nouveau testament.

 

[-Pourquoi dans le christianisme ne devrait-on pas contraindre ? Que le Christ soit venu pour porter par les meurtrissures de sa chair les péchés des hommes, n’implique-t-il pas justement d’éviter le péché des hommes qui serait autant de meurtrissures supplémentaires pour le Christ ? Ce ne serait pas aimer le Christ que de ne rien faire pour qu’il souffre toujours d’avantage en laissant s’étendre le péché parmi les hommes. Ce ne serait pas être chrétien.

Ca c’est typique de ces discours de ces gens qui mettent à mort au nom de notre seigneur Jésus christ ! Est-ce que tu peux comprendre que le christ a laissé les hommes libre de le choisir ou pas en tant que seigneur et sauveur ?]

 

Personnellement, je n’ai jamais mis à mort personne.

De plus, quand je parle de contraintes, il s’agit naturellement de contraintes appliquée à ceux qui enfreignent volontairement les lois, ceux qui sont coupables de meurtre, de vols, de viols, ...etc. Je ne vois aucune raison de tolérer ce genre d’infraction aux lois dans une société chrétienne... Ce serait totalement absurde.

 

Son sacrifice n’auirait aucun sens si les hommes ne le choisissaient pas !

Ton christianisme de la contrainte là, c’est vraiment une aberration ! C’est vraiment une totale incompréhension du rôle de souverain sacrificateur du christ !

 

C’est toi qui est dans l’aberration. Comme si une société chrétienne devait tolérer le crime. C’est vraiment n’importe quoi.

S’il fallait contraindre les gens pour adhérer à la foi chrétienne et pour les forcer à ne pas pécher, son sacrifice n’aurait aucun sens !

 

Tu n’as vraiment rien compris à ce que je disais. Les contraintes que j’évoque sont les lois pour prévenir et punir les crimes. C’est en lien avec la discussion sur l’anarchisme (rappelle-toi : faut-il des lois contraignantes dans une société ?). Arrête de sauter du coq à l’âne STP et reste fidèle au thème initial, sinon la discussion est sans queue ni tête.

 

Et en plus, ta contrainte aura l’ effet inversé que celui escompté puisque de plus en plus de gens se détourneront du christianisme par dégout !

Tu me fais peur, sérieusement, à une autre époque, tu aurais été inquisiteur …
 
Tu n’as pas de raison d’avoir peur car je n’ai jamais parlé de contraindre quiconque à la conversion. Ce serait une fausse conversion, cela n’aurait pas d’intérêt.

Souviens-toi : Nous évoquions s’il était légitime pour une communauté chrétienne d’avoir un souverain qui commande un exécutif dont la fonction serait d’user parfois de contraintes pour punir les crimes. 
 
Je te réponds que oui. Le souverain a deux instruments pour réguler le crime, la contrainte, pour inspirer la peur ; la grâce pour inspirer l’amour.
 
Il doit utiliser le moyen le plus efficace à cette fin.
La grâce l’est parfois. Mais l’abus de grâce pourrait aboutir à ce que le souverain soit pris pour un con et donc ne préviendrait nullement la récidive du crime. Il lui faut donc aussi l’usage de la contrainte par la force.

Le gouvernement d’une cité et le gouvernement de soi-même, ce n’est pas tout-à-fait la même chose.
 
Quand les gouvernements individuels aboutissent à des désaccords, ce qui arrive souvent (suffit d’aller dans une cours de récré pour s’en assurer...), alors il n’est pas illogique qu’il y ait une instance qui arbitre ces désaccords.
 
Que cela te plaise ou non, tu n’est pas seul au monde. Il y a autant de gouvernement individuels que de personnes. Or ces gouvernements particuliers peuvent être mutuellement contradictoires, et ces contradictions peuvent être porteurs de grands malheurs collectifs. Donc par dessus le gouvernement personnel, il y a le gouvernement politique qui arbitre les désaccords personnels dans la cité.

 

C’est le niveau social, qui est au-dessus de ton nombril.

Tu réduis trop le christianisme à l’évangile.
Mais je te signale qu’il y a aussi la Torah.
 
Le Christ illustre l’esprit de charité avec lequel il faut appliquer la loi.
Mais cela ne signifie pas qu’il abolit la loi.
 
Quand le Christ fait la distinction entre ce qui appartient à César, et ce qui appartient à Dieu, il parle de l’argent dû pour l’impôt. Faut-il l’étendre à toute la politique ? Non, je ne crois pas.
 
As-tu des enfants ? J’en doute.
C’est pas crédible une seule seconde d’éduquer les enfants sans jamais les contraindre. Quand l’anarchiste dans la vidéo (vers 9’54’’) dit que l’éducation consiste à pousser les enfants vers ce qui leur plaît, c’est une erreur tragique. Si ce qui plaît à l’enfant c’est de se faire des shoots d’héroïne, il finira toxico. Si ses penchants sont mauvais pour lui ou pour les autres, il faut contraindre l’enfant. L’arbre tombe toujours du coté ou il penche. Pencher du coté plaisir fait opter toujours pour le plaisir et ce n’est pas bon pour l’homme, car il se fait ainsi esclave de son plaisir (les addictions : le péché est un esclavage).
 
C’est la même chose pour la société. Il y a des gens qui peuvent avoir des mauvais penchants. Donc il y a des lois qui contraignent la société.
 
[-C’est d’ailleurs tout-à-fait extraordinaire de commencer par affirmer le refus de tout commandement, pour finir par accepter d’obéir de manière inconditionnel au groupe.
 

Pourquoi obéir au groupe pour une personne qui ne le veut pas ? Elle a le droit de quitter le groupe …]

Sauf qu’elle a pris l’engagement à priori, comme tu l’a dis, d’obéir inconditionnellement au groupe pour la tâche que le groupe lui a confiée, donc elle se trouve écartelée entre son engagement initial et sa volonté propre. Comment la personne va-t-elle arbitrer ce dilemme ?

C’est la raison pour laquelle, au final, ceux qui restent dans les groupes anarchistes sont-ils toujours paradoxalement les plus conformistes d’entre-tous.

 

[-Puisqu’il propose un Bien Commun, le christianisme est donc, comme toute religion, un programme politique.

Ca c’ est un travestissement des écritures comme les catholiques en font souvent ! Le Bien , c’ est le royaume des cieux et non la terre des hommes qui est elle déjà condamné !]

Il n’y a aucun travestissement là-dedans. Oui, le Bien, le But est d’accéder au royaume de Dieu, mais la réalisation effective de ce But dépend de notre manière de nous comporter sur Terre. Une communauté politique chrétienne développera donc des lois (un dispositif contraignant), pour permettre à ses ouailles d’accéder au royaume de Dieu, ce qui peut impliquer des contraintes sur eux. N’est-ce pas le plus beau cadeau que l’on peut faire à celui qu’on aime que de lui permettre d’accéder à l’au-delà ? Qu’est-ce qu’une petite contrainte passagère face à une liberté pour l’éternité ?

 

Le royaume de Dieu, puisque Dieu est parfait, est le royaume parfait. 

Or ce royaume n’est pas de ce monde.

Donc le royaume parfait n’est pas de ce monde.

Les royaumes du mondes sont imparfaits, et la contrainte est une figure de cette imperfection. Le monde ici-bas est une préparation à l’au-delà.

 

L’anarchisme, en revanche, comme dans l’extrait que tu as cité, recherche la perfection ici-bas, "[il croit] à une perfectibilité illimitée des formes sociales et des conditions de vie de l’homme". L’anarchisme croit qu’il est possible d’atteindre la perfection sur Terre : il voir la terre comme l’au-delà.

 

Tu as donc ici une illustration d’une différence majeure entre l’Anarchisme et le Christianisme. L’Anarchisme croit possible ici-bas ce que le christianisme ne croit possible que dans l’au-delà. Comment l’anarchisme chrétien est-il possible dans ce cas ? Relit Saint-Augustin sur la différence entre les deux cités.

 

[En fait, dans le christianisme, le chef a la puissance paternelle. Un père n’obéit pas à ses enfants. Il les aime et il leur demande d’obéir parce qu’il veut leur Bien.

Dans le catholicisme qui est une perversion du christianisme, je veux bien te croire. Dans le christianisme on ne contraint pas, une personne qui affirme le contraire n’a rien  compris aux enseignements du christ et des apôtres … et d’ ailleurs, c’est ce genre de logique perverse qui a conduit à brûler des gens sur des bûchers à les torturer etc., comment peut on croire que ces crimes découlent des enseignements du christ ?]

 

Il faut déjà remettre un peu de mesure dans les prétentions de mauvaise foi sur l’Inquisition espagnole... Le nombre de mises à mort est peut-être, au maximum, de 3000 personnes entre 1480 et 1800, soit 1 000 personnes par siècle, qui furent remises au bras séculier, dans une zone qui comprenait l’Espagne, l’Amérique du Sud, les Pays-bas espagnols, le royaume de Naples et la Sicile. C’est très en-deçà des guerres de religions, des terreurs révolutionnaires en France sous la révolution ou des crimes du communisme et du nazisme. C’est même très en deçà des chasses aux sorcières qui eurent lieu dans l’Europe protestante. De plus, tout ceci était encadré par une loi civile initiale prise après la reconquista : la conversion ou la migration. Ceux qui se convertissaient faussement étaient susceptibles d’être condamnés. L’église enquêtait donc sur la réalité des conversions et remettait les faux convertis au bras séculier qui leur appliquait la peine destiné aux fausses conversion. Le but de l’église a toujours été la conversion, et c’est toujours le mensonge qui fut condamné par l’église, le coupable de mensonge sur sa conversion étant remis au bras séculier pour la peine décidée par le pouvoir civil.

 

Pourquoi dans le christianisme ne devrait-on pas contraindre ? Que le Christ soit venu pour porter par les meurtrissures de sa chair les péchés des hommes, n’implique-t-il pas justement d’éviter le péché des hommes qui serait autant de meurtrissures supplémentaires pour le Christ ? Ce ne serait pas aimer le Christ que de ne rien faire pour qu’il souffre toujours d’avantage en laissant s’étendre le péché parmi les hommes. Ce ne serait pas être chrétien.

 

Bien-sûr qu’il est permis de contraindre en Christianisme. Si le mieux est en effet la compréhension par l’homme des raisons qui expliquent les interdits, quand un homme persiste à franchir l’interdit malgré les rappels à l’ordre, du fait de ses mauvais penchants, alors il est légitime de le contraindre physiquement, pour éviter que ces mauvais penchants ne fassent tâche d’huile chez les autres.

 

Relit Isaïe chapitre 3.9

"L’aspect de leur visage a témoigné contre eux. Ils publient leurs pêchés comme le fit Sodome, ils ne s’en cachent pas. Malheur à eux ! Car ils préparent le malheur pour eux-mêmes."

"Rendre à César ce qui est à César" est une phrase au sujet des impôts et ne concerne donc pas au sens propre la politique.
 
Accepter de payer l’impôt n’est pas accepter les erreurs philosophiques d’un régime. Les chrétiens n’ont-ils pas été persécuté pour avoir refuser de vénérer César ?
 
Bien-sûr qu’il y a des lois intangibles, que ce sont des lois divines, et qu’elles sont un programme politique. Tu ne tueras point, tu ne voleras point,...etc
 
Le consensus d’un peuple de fous est mauvais. Si exterminer une race ennemie fait consensus chez le peuple, et bien non, le gouvernement ne doit pas le suivre...
 
Celui qui mène doit donc être celui qui sert. Servir qui ?
 
Bonne question, servir qui ? Satan ?
N’oublie donc pas qui parle.
Ce n’est pas forcément toi qui doit être servit.
La prophétie d’Isaïe le montre bien.
 
Le commandant qui corrompt le peuple ne le sert pas, et pourtant il est appelé bienfaiteur ! Un peuple corrompu fait corps avec la corruption de son commandement, car il aime sa corruption. Mais cela ne sert part Dieu. Dieu aimerait que de son peuple les mauvais penchants soient extirpés.
 
Tu dis que le Christ n’impose rien par la contrainte, mais as-tu seulement lu l’apocalypse ? Les lois divines imposent des contraintes.
 
Tout Bien Commun est le support d’une communauté.
Toute communauté est un lieu de politique.
Puisqu’il propose un Bien Commun, le christianisme est donc, comme toute religion, un programme politique.
 
L’anarchisme ne propose aucun Bien Commun, hormis quelques intentions floues. Or, sans ce But Commun affirmé dès le départ précisément, peut-on croire que ceux qui adhèrent à l’anarchisme font un choix éclairé ? Non, ils sont laissés dans une expectative pleine de nébulosités.
 
Ils choisissent de suivre une discipline mais sans But.
C’est l’oppression à l’état pur.
C’est comme signer un chèque en blanc.
 
C’est d’ailleurs tout-à-fait extraordinaire de commencer par affirmer le refus de tout commandement, pour finir par accepter d’obéir de manière inconditionnel au groupe. C’est le conformisme parfait.
 
Je crois que tu n’as jamais fait de réunion anarchiste... gare à toi si tu es en désaccord.
 
Je crois que tu n’as jamais essayé de monter un groupe affilié à la fédération anarchiste : tu as une sorte de contrat d’une dizaines de page d’engagements à accepter.
 
En fait, dans le christianisme, le chef a la puissance paternelle. Un père n’obéit pas à ses enfants. Il les aime et il leur demande d’obéir parce qu’il veut leur Bien.