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Le grand classique de MaQ : dès qu’il n’a pas d’argument, il ressort son petit couplet sur les paroles de son contradicteur qui seraient abstraites et les siennes qui seraient dans le réel...
 
C’est un moyen pour lui de récuser de manière commode tous les arguments de logique et de bon sens.
 
Mais comment ne remarque-t-il pas que Chouard fait du vent ?
C’est incompréhensible.
 
Non seulement, Chouard réfléchit sur quelque chose dont il ne sait même pas si cela apporterait du mieux, car cela n’existe nulle part, et quand cela a existé il y a deux milles ans, cela mena à la faillite d’Athène... [J’ai d’ailleurs lu un texte de Tacite où il évoque cette technique du tirage au sort qui fut adoptée dans l’Empire Romain, en affirmant "Mais l’expérience ne dura pas car le sort s’égarait sur des individus peu capables".]
 
Mais en plus, Chouard n’a aucunement les moyens de le réaliser...
 
Réfléchir pendant tant de temps à quelque chose dont on ne peut déterminer les conséquences en pratique, cependant que l’on sait très bien que l’on a de toute façon aucunement le moyen de le réaliser, n’est-ce pas une façon de perdre son temps dans l’abstraction ?
 
De plus, si Chouard croit que la société se forme par contrat, pourquoi donne-t-il à une génération le droit de produire un contrat constitutionnel pour les générations futures ? 
 
De plus, un contrat, ça doit se signer de sa propre main.
Or, dans une société de 65 millions de personnes, c’est impossible.
Pourquoi donnerait-on à un petit échantillon de la société, quel que soit son mode de désignation, le droit de contracter pour tous ?

Le modèle contractuel n’est pas bon.
Ce n’est pas comme cela que ça marche en société.
Personne n’a jamais signé de contrat à sa naissance.
Un contrat social est une impossibilité.
C’est donc encore des raisonnements utopiques et idéalistes.
 
Y’a pas plus idéaliste philosophiquement que Machiavel : le réalisme en philosophie est le fait de considérer que les idées peuvent correspondre au réel. Machiavel ne croit pas que les idées peuvent correspondre au réel.

Étienne Chouard dit :
Il n’y a pas de blanc, pas de noirs, pas d’arabes, pas de chrétiens, il n’y a que des humains.
 
Du point de vue de l’essence, il a raison.
Mais aucun homme n’est une pure essence.
Chaque homme est une existence.
 
Ne considérer que l’essence, c’est nier toutes les différences qui existent en réalité.
 
Si Chouard connaît l’informatique, il peut faire la nuance entre essence et existence en considérant la programmation objet : il y a la classe abstraite (l’essence), avec ses propriétés générales, et l’objet (l’existence), une instance de classe avec ses propriétés particulières.
 
Les gens ont des manières d’exister différentes. C’est bien ce qui fait toute la différence au-delà des similitudes qui servent à caractériser l’essence. Une manière d’exister se traduit en une économie particulière, en une gastronomie particulière, en une langue particulière, en des moeurs particulières, en des manières d’agir particulières, en des manières de penser particulières, en des relations sociales particulières...etc
 
Ces manières d’exister particulières font les différences entre les divers genres d’humanité. Si ces différences persistent, c’est aussi parce que les divers genres d’humanité ont leurs préférences quant à la meilleure manière d’exister.
 
Partager des préférences communes, c’est ça qui fait un peuple, car une préférence commune n’est autre qu’une définition commune du Bien, donc une partie du Bien Commun (lequel ne doit cependant pas être réduit à cela)
Ce n’est donc pas du tout fictif.
 
Par conséquent, vouloir réunir l’humanité en raison de son essence commune, ce serait interdire à tout homme la possibilité d’avoir des préférences existentielles, comme s’il pouvait être indifférent à la nourriture qu’il absorbe, comme s’il pouvait considérer ses frères et ses cousins comme ses voisins, comme s’il pouvait considérer ses voisins qu’il côtoie comme des gens qu’il n’a jamais rencontré... Interdire à chaque homme de vivre selon ses préférences serait une véritable tyrannie.
 
Ce serait aussi une pure utopie. Même dans une humanité unifiée, il y aura toujours des hommes pour préférer vivre d’une manière plutôt qu’une autre, ce qui sèmera la division. Dès que les gens ont des choix à faire dans leur existence, ils le font selon leurs préférences, d’où les différences.
 
Certes, le racisme, c’est pas bien. Classer les "races" selon une échelle de valeur, c’est pas bien. Cependant, quand quelqu’un préfère vivre d’une manière plutôt qu’une autre, n’est-ce pas ce qu’il fait ? N’est-ce pas qu’il classe ces diverses manières de vivre selon l’échelle de ses préférences ? Choisit-on si tout est à plat ? Non. Lutter contre le racisme, est-ce interdire toute expression de ses préférences ?
 
Il faut sortir de ces raccourcis. L’expression des préférences est légitime.
Quand un peuple va imposer à un autre peuple ses préférences, ce n’est pas légitime. Mais ce n’est pas légitime non plus d’imposer à un peuple de ne pas vivre selon ses préférences.

[-"le christianisme qui prône un gouvernement qui suit des lois divines n’est-il pas contradictoire avec l’anarchisme qui prône ni Dieu ni maître ?".

--->Le christianisme n’a pas la prétention de gouverner les hommes sur terre mais celui de sauvez ceux qui choisissent le christ comme seigneur et sauveur …]

 

Précisément, pour que le maximum de gens soient sauvés, encore faut-il que les perversions ne s’étendent pas parmi les peuples, puisque être sauvé dépend du comportement ici-bas.

 

A mon avis, tu ne saisis pas l’aspect viral des perversions.

Pour illustration, prend la loi : délit de corruption de mineur.

« Il y a corruption de mineur lorsqu’un individu s’efforce de profiter de la jeunesse et de l’inexpérience de sa victime pour l’initier à un vice, et s’efforcer de l’en rendre esclave. »

 

On peut mettre en correspondance avec la phrase de l’évangile : "le péché est un esclavage". L’addiction aussi est un esclavage. Le vice et le péché sont addictifs. C’est la raison de la récidive. Donc faut pas laisser le vice et le péché prospérer comme ça. C’est malsain.

 

Ainsi, pour que le maximum d’homme soient sauvés, il faut entraver la propagation sociale des vices et des péchés sur Terre, ce qui implique certaines politiques.

 

L’anarchisme chrétien, lui s’ appuie sur les principes chrétiens , pour que les hommes se gouvernent entre eux sur terre.

Sauf qu’il craint trop le commandement pour que ce soit fonctionnel.

 

[-Le péché n’est pas la notion fadasse que tu prétends...Il correspond aujourd’hui à ce qu’on désigne par crime ou délit.

L’impudicité est un péché mais elle n’est pas punie par la loi. L’adultère non plus. Donc , de quoi tu parles ?]

 

C’est moi qui me demande de quoi tu parles. Tu ne connais même pas la notion de péché, et tu te dis chrétien ?

Par ailleurs, je te signale que l’atteinte à la pudeur est un délit en France. L’adultère fut punit par la loi autrefois, mais tel n’est plus le cas aujourd’hui (quoique, avec toutes ces lois non appliquées...). Cela dit, la justice est plus sévère envers celui qui a pratiqué l’adultère lorsqu’elle statue sur un divorce.

 

Est-ce que tu connais le nombre de crimes qui résultent d’un adultère ? J’ai été pris d’effrois il y a peu, lorsque le même jour, deux pères sont allés tuer leur propre enfant. Que s’est-il passé ? L’un des deux parent a-t-il trompé l’autre ? Pourquoi le couple a-t-il éclaté ? L’adultère, c’est pas bénin. Ça peut rendre fou. Ça peut sembler bénin au premier regard, mais les conséquences peuvent être gravissimes. Alors, si toute la société s’y met en même temps...

 

[-Faut-il punir un meurtrier de ses crimes de sang ? Oui.

--->Oui, mais la loi punit les meurtres non ? Mais qui prétend que ce ne doit pas être le cas ?.]

 

Je te rappelle que je répondais à cette réflexion de ta part : "Il n’existe pas de lois générales dans le christianisme qui doivent être imposé par la contrainte".

En te citant un contre-exemple : l’obligation de ne pas tuer, je t’ai démontré qu’il y avait en christianisme des lois générales, qui pouvaient être imposées par la contrainte.

 

[-Ceci illustre le Roi des juifs (le christianisme admet donc un souverain) qui punit un péché (le meurtre est donc un péché) selon les modalités de la loi divine (la loi mosaïque issue de Dieu, et non des hommes). Cet extrait montre que sur ces trois points, tu as faux.

--->Est-ce que tu comprends la différence entre l’ancienne alliance avec le royaume d’Israël et la nouvelle alliance avec le royaume des cieux ?

Parce que tous tes amalgames partent de là,…]

 

Le cieux, ce sera aux cieux, ici c’est la Terre.

or, sur Terre, la loi n’est pas aboli.

En France, la tradition veut que la France est l’Israël de la nouvelle alliance (fille aînée de l’église, baptême de Clovis, le roi tenant lieu de Christ en attendant son retour).

 

[- Un modèle politique chrétien, qui a existé,

--->Lequel ? Si tu me parle du catholicisme, c’ est une très mauvaise interprétation du christianisme …]

 

Le Christ a fondé son église, ce n’est pas pour rien je suppose. Le catholicisme, ça ne veut rien dire. Il n’y a que le Christianisme, dont l’église légitime, fondée par le Christ, est l’église Apostolique Catholique et Romaine. (Apostolique : issue des Apôtres. Tu as hérité quoi des apôtres, toi ?)

Manifestement, c’est toi qui en a une très mauvaise interprétation au moins lorsque tu affirmes que le christianisme n’interdit pas le meurtre.

 

[-Un modèle politique chrétien, qui a existé, quoi qu’imparfaitement, est fondé sur une trinité de législation : 
1° (tout en haut) : les lois générales voulues par Dieu (loi mosaïque), qui sont intangibles et que nul ne peut changer.

2° (tout en bas) : les coutumes, issues des accords collectifs dans les diverses communautés, décidée par la population elle-même.

3° (au milieu) : les arbitrages en justice effectué par le souverain en cas de désaccord entre plusieurs communautés et autres décrets qui concernent l’administration de l’état.

---> C’est dans quel verset tout ça ? ]

 

Dans beaucoup !

Les lois générales sont dans le décalogue.

Les coutumes sont libres tant qu’elles n’enfreignent pas les lois divines, ni les lois de l’État, ce sont des accords dans les communautés. Mais les communautés politique sont d’abord axées sur le travail, puis sur le voisinage (la paroisse). C’est une société organique : les gens sont regroupés par universités, c’est-à-dire par buts communs. Il y a au minimum un jour de congé par semaine, plus toutes les fêtes de saints ; au moyen-âge, il y avait plus de congés qu’aujourd’hui.

La démarche du souverain s’inspire des Rois de la Bible, et en premier lieu de David.

 

[-Comment fais-tu pour découvrir qui a fait un crime ou un vol ?

--->Par une enquête policière, non ?]

 

Donc il te faut une police et une justice qui auront le pouvoir de contraindre le contrevenant à la loi. Or, ceci n’est pas gratuit. Donc il faut des revenus à ceux qui assureront ces fonctions dans la société, ce qui oblige à prélever des impôts (c’est une contrainte).

 

[-Si tu le retrouves, comment fais-tu pour le punir ?

--->Tu le mets en prison.]

 

Donc il te faut un local avec des geôliers au cas où, plus un cuisinier pour les nourrir. Les geôliers et les cuisiniers sont gentils, mais ne travailleront pas gratuitement. Donc il leur faut des revenus, donc des impôts.

 

[-S’il n’y a pas un État fonctionnel qui soit en mesure de mandater des gens pour ces actions, ce n’est tout simplement pas possible. 

--->Mais il n’ y a pas d’ Etat chrétien , les Etats sont des constructions humaines]

 

Toujours fâché avec le sens rigoureux des mots ?

 Chrétien : I. ? Adjectif A. ? [En parlant d’une pers.] Qui professe la religion issue du Christ. 

Un État qui professe la religion issue du Christ est donc un État chrétien.
CQFD.

Cela n’a rien à voir avec le fait qu’un État soit une construction humaine.

 

[- C’est la raison pour laquelle il faut un gouvernement. C’est la raison pour laquelle l’anarchisme prône l’impuissance. 

--->Mais qui a dit que les principes anarchistes veulent qu’il n’y ai pas de gouvernement ?]

 

Je n’ai pas dit qu’ils n’en voulaient pas, j’ai dit qu’ils ne le pouvaient pas : ils refusent les modalités qui permettent la pratique du gouvernement. Prôner l’impossible, c’est prôner l’impuissance.

 

C’est la nature du gouvernement qui est discuté …

 

En effet, as-tu remarqué ceci ?

Les multinationales se sont organisées comme des armées, elles sont hyper-efficaces.

Les États se sont organisés démocratiquement, l’anarchie y règne, ils sont inefficaces.

Bilan : Qui gagne ? Qui prend le pouvoir ?

Ce serait gentil de rester attaché au thème de la discussion de départ, qui est :
"le christianisme qui prône un gouvernement qui suit des lois divines n’est-il pas contradictoire avec l’anarchisme qui prône ni Dieu ni maître ?".
voir ici.
Péché vient du latin peccatum qui signifie "faute, erreur".
Toute infraction à la loi divine, c’est-à-dire à la loi mosaïque, est un péché.
La loi mosaïque proscrit le meurtre, le vol, l’adultère,...etc
 
Le péché n’est pas la notion fadasse que tu prétends...
Il correspond aujourd’hui à ce qu’on désigne par crime ou délit.
 
Faut-il punir un meurtrier de ses crimes de sang ? Oui.
Exemple :
Rois 14:6 « Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l’Éternel donne ce commandement : on ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; mais on fera mourir chacun pour son péché. »
 
Ceci illustre le Roi des juifs (le christianisme admet donc un souverain) qui punit un péché (le meurtre est donc un péché) selon les modalités de la loi divine (la loi mosaïque issue de Dieu, et non des hommes).
 
Cet extrait montre que sur ces trois points, tu as faux.
 
Par ailleurs, ce n’est pas chrétien que les lois humaines se substituent aux lois divines. Ça, c’est le positivisme moderne : la loi peut devenir n’importe quoi, selon le fait du prince. Ce fut aussi le problème de Rome, grande législatrice s’il en fut, qui mît un génial système de calcul des lois au point (par le juste), mais dont le défaut fut l’excès de n’importe quoi qui fut permis par l’absence de limite à cette possibilité, ce qui aboutit à la décadence morale puis à l’effondrement de cet empire.
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Les jeux quinquennaux

XX. Sous le quatrième consulat de Néron, qui eut pour collègue Cornelius Cassus, des jeux quinquennaux, institués à Rome à l’imitation des combats de la Grèce, donnèrent lieu, comme toutes les nouveautés, à des réflexions diverses. Selon les uns, "Pompée lui-même avait encouru le blâme des vieillards en établissant un théâtre permanent ; car avant lui la scène et les gradins, érigés pour le besoin présent, ne duraient pas plus que les jeux et même, si l’on remontait plus haut, le peuple y assistait debout ; assis, on eût craint qu’il ne consumât des journées entières dans l’oisiveté du théâtre. Au moins fallait-il s’en tenir aux spectacles anciens, tels que les donnaient encore les préteurs, où nul citoyen n’était obligé de disputer le prix. Les moeurs de la patrie, altérées peu à peu, allaient périr entièrement par cette licence importée. Ainsi tout ce qui peut au monde recevoir et donner la corruption serait vu dans Rome ! ainsi dégénérerait, énervée par des habitudes étrangères, une jeunesse dont les gymnases, le désoeuvrement et d’infâmes amours se partageraient la vie ;

et cela par la volonté du prince et du sénat, qui, non contents de tolérer le vice, en faisaient une loi.

Que les grands de Rome allassent donc, sous le nom de poëtes et d’orateurs se dégrader sur la scène. Que leur restait-il à faire, sinon de jeter leurs vêtements, de prendre le ceste, et de renoncer, pour les combats de l’arène, à la guerre et aux armes ? En seraient-ils des augures plus savants et les chevaliers en rempliraient-ils mieux les nobles fonctions de juges, pour avoir entendu en connaisseurs des voix mélodieuses et des chants efféminés ? Les nuits mêmes étaient ajoutées aux heures du scandale, afin que pas un instant ne fût laissé à la pudeur, et que, dans ces confus rassemblements ce que le vice aurait convoité pendant le jour, il l’osât au milieu des ténèbres." 

Tacite, les annales, livre XIII.

 
Un modèle politique chrétien, qui a existé, quoi qu’imparfaitement, est fondé sur une trinité de législation :
1° (tout en haut) : les lois générales voulues par Dieu (loi mosaïque), qui sont intangibles et que nul ne peut changer.
2° (tout en bas) : les coutumes, issues des accords collectifs dans les diverses communautés, décidée par la population elle-même.
3° (au milieu) : les arbitrages en justice effectué par le souverain en cas de désaccord entre plusieurs communautés et autres décrets qui concernent l’administration de l’état.
 
Le souverain est ainsi limité par en haut (les lois divines) et par en bas (les coutumes). Il a à la fois un rôle d’arbitre pour trancher les désaccords politiques éventuels entre communautés, et il est aussi responsable d’organiser un état fonctionnel qui puisse :
- rechercher les coupables d’un crime (police)
- leur appliquer des peines proportionnées (justice)
- faire exécuter ces peines (système pénitentiaire)
- se défendre face à l’étranger (armée)
- discuter avec l’étranger (diplomatie)
 

Non mais c’ est une blague  , c’ est toi qui raconte n’importe quoi , quel anarchiste a dit qu’ il ne fallait pas punir le meurtre ou le vol ?

Et si aucun anarchiste ne l’a dit, de quoi tu parles au juste ?

 

Les bonnes intentions, c’est bien beau.

Mais il y a aussi la pratique.

Comment fais-tu pour découvrir qui a fait un crime ou un vol ?

Si tu le retrouves, comment fais-tu pour le punir ?

S’il n’y a pas un État fonctionnel qui soit en mesure de mandater des gens pour ces actions, ce n’est tout simplement pas possible. C’est la raison pour laquelle il faut un gouvernement. C’est la raison pour laquelle l’anarchisme prône l’impuissance. C’est la raison pour laquelle l’anarchisme est voué à sombrer dans la barbarie et l’explosion du crime.

L’anarchisme ne peut que se greffer sur une société fonctionnelle, et survivre par parasitisme, il est une anti-civilisation.

Un petit extrait de Tacite (Les annales, LIVRE XIII) :

XXIX. Cette partie de l’administration publique changea souvent de forme. Auguste laissa d’abord au sénat le soin d’élire des préfets ; ensuite on craignit la brigue, et l’on substitua des préteurs, pris au sort parmi ceux de l’année. Cet usage ne dura pas non plus, parce que le sort s’égarait sur des hommes peu capables.