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Machiavel :
D abord il faudrait que l’on s’entende sur ta définition de « preuves » parce que pour moi un bon raisonnement n’est pas une preuve.

Si un bon raisonnement n’est pas une preuve, c’est que le raisonnement est faux quelque part...
Il s’agit de trouver le raisonnement qui est juste, celui qui modélise bien les faits.
Plus de raisonnement, je parlerais du langage adéquat.
 
Si un langage est analogique aux faits, on peut se fier au raisonnement lui-même. Par exemple, le langage du calcul différentiel est analogue aux rapports géométriques entre des formes géométrique et donc je peux utiliser le langage du calcul différentiel pour déterminer à priori certains rapports géométrique.
 
Dans ce cas, le raisonnement correct logiquement a valeur de preuve car l’on sait que ce type de raisonnement s’applique de manière valide. C’est tout le travail de recherche scientifique : trouver le bon langage, celui qui permet de tenir des raisonnements justes. Ensuite la science appliquée utilisera ce langage.
 
Ma manière de donner un sens à la réalité n’est pas platonicienne,
Moi non plus.
 
Elle est matérialiste, selon moi toute activité humaine est située dans l’histoire : dans quel champs historique déterminé une activité est née, à quelles structure sociales existante elle appartient, sur quoi elle est fondée etc.
Déjà, il te faudrait définir précisément ce que tu entends par matérialisme, étant donné que le terme a plusieurs acceptions.
C’est évident que l’homme est situé dans l’histoire, cette idée ne me pose pas de problème.
 
Dans cette conception matérialiste de l’histoire, les idées sont secondaires.
Les conquêtes d’Alexandre le Grand, l’extension du christianisme, l’extension de l’Islam, la découverte des Amériques, l’espace vital Aryen,...etc, autant de faits qui montrent à l’évidence que les idées ont une influence considérable sur l’histoire, et que même, dans une certaine mesure, elles la font.
 
C’est d’ailleurs logique : les hommes agissent selon leurs idées, pour leur but.
La cause des actes de l’homme, c’est son but

Ce n’est pas une situation existentielle antérieure,
comme dans le modèle de la causalité physique.
 
En physique, la conséquence suit la cause. (se produire à cause de, parce que)
En humanité, l’homme poursuit sa cause. (se battre pour une cause, pource que)
 
La question n’est pas de trouver de façon idéelle le bon équilibre selon moi, mais de saisir les mécanismes profonds des dynamiques impulsées par les praxis.
Ta réflexion se porte sur la compréhension de déterminismes historiques.
C’est que tu considères l’Homme comme un jouet inerte dans la main (invisible) du monde.
C’est un avatar du Newtonisme, appliqué à l’histoire. Appelons cela de l’inertisme historique.
 
C’est vrai que ma conception politique est plus classique :
"Qu’est ce qui convient de faire dans les circonstances actuelles ?"
 
Mais c’est le problème fondamental que j’ai avec toi, c’ est pourquoi je parle souvent du monde des idées et de la terre des hommes.
Je n’ai pas de problème avec toi.
C’est juste que pour ma part la doctrine de « l’inertisme historique » est d’une part fausse, et d’autre part inutile : puisque tout est déjà déterminé, il suffit d’attendre que les choses se fassent toutes seules.
 
Si je fais une démonstration en m’appuyant sur l’histoire, tu la réfuteras en t’appuyant sur la philosophie et ca devient vite un dialogue de sourds.
Évidemment, puisque tu sélectionnes généralement dans l’histoire les cas particuliers qui te conviennent pour en tirer des généralités. C’est en effet toujours possible et cela permet de raconter tout et son contraire.
 
De mon point de vue, l’histoire doit rester essentiellement descriptive.
Qui a fait quoi, quand, où, comment, pour quoi ?
 
Pour moi la réalité est construite par des dynamiques, pour toi par les idées, c’est une différence inconciliable…
Pour moi, la réalité n’est pas construire. Elle existe tel qu’elle est.
Quand tu fais référence à une dynamique, tu parles de "puissance" (au sens étymologique du mot). C’est donc un potentiel. Un potentiel découle de l’essence des choses.
Or qu’est-ce que l’essence, sinon une idée au sens platonicien ?
A mon avis, tu n’as pas vraiment compris Platon.
 
Donc tu essayes de déterminer des "essences" historiques, pour comprendre la dynamique de leur interaction.
 
Pourtant, au-début, ne clamais-tu pas te référer d’abord ce qui existe ?
En fait tu essentialises ce qui existe, pour pouvoir en déduire..
 
Raisonnement on ne peut plus classique en physique.
On définit les choses essentielles, puis on considère leurs interactions.
 
Mais faut-il appliquer cette méthode à l’histoire ou même à la politique ?
« l’inertie historique » est-elle un absolu ?
C’est une question qui peut se poser.
 
Comme je l’ai écrit dans la page, je ne conçois pas pour ma part qu’il y ait véritablement « d’essences sociales » (au sens de races, nations, classes,..etc strictement déterminées), car l’essence de l’homme est universellement partagée.
 
Cependant, il y a des groupes qui conservent à plus ou moins long terme des « habitudes existentielles ». Cela permet en effet de définir des « pseudo-essences », sorte d’essences, mais approximatives et dotées de contours toujours assez flous.
 
Ces « pseudo-essences » peuvent être utilisées dans une réflexion logique historique, mais leur coté approximatif fait que les raisonnements qui les emploient ne sont généralement vrais que jusqu’à un certain point.
 
Donc il m’est en effet assez douteux que l’étude de histoire puisse découvrir des parfaits déterminismes, les catégories employées étant déjà floues à la base.
 
De toute façon le rôle du politique que de peser sur le cours de l’histoire.
 
Le but du politique est de conserver (ou réformer) les « habitudes existentielles », ceci par des lois, par la promotion de certaines formes d’art, par la promotion de certaines conceptions philosophiques et spirituelles, par la transformation des conditions matérielles, par la propagande idéologique, par la subversion ou encore par la guerre.

Métaphysique :
Wikipédia : « Partie de la philosophie qui traite des premiers principes de nos connaissances et des idées universelles. »
CNRTL :
A.1) « Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. »
B.1) « Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses »
B.2) « Conception d’ensemble qu’une personne se fait du monde et de la vie. »
 
Le mot vient du titre d’une série d’ouvrage d’Aristote qui signifie en Grec « Traité de physique  », où Aristote présente sa conception générale du monde : il fait tout découler de l’Être (ontologie). Puis le sens du mot s’est étendu pour désigner tout système de conception du monde.
 
Donc, étudier la la métaphysique revient à étudier les grands systèmes de compréhension du monde.
- L’atomisme de Démocrite est une métaphysique (mécaniste).
- la théorie des idées de Platon est une métaphysique (dualiste).
- l’ontologie d’Aristote ou Paraménide est une métaphysique (holiste).
- le créationnisme Juif est une métaphysique (monothéiste).
- l’harmonie préétablie de Leibniz est une métaphysique (monothéiste).
- le transcendantalisme Kantien est une métaphysique (intuitiste).
- la phénoménologie de Hegel est une métaphysique (spiritiste).
- le naturalisme est une métaphysique (panthéiste).
...
C’est-à-dire qu’étudier la métaphysique, c’est prendre connaissance des divers paradigmes de compréhension du monde. Cela donne l’habitude de définir précisément de quoi l’on parle. Cela introduit beaucoup de vocabulaire.
C’est très utile quand on s’intéresse à l’histoire des idées. 
 
Personne n’a pas de conception générale des choses,
chacun a des paradigmes qui guide sa pensée.
 
Connaître la variété des paradigmes qui ont existé permet de prendre conscience de sa propre manière de penser. C’est d’ailleurs le questionnement central de la métaphysique :
Comment se fait-il que l’homme puisse penser le monde avec quelques résultats ?
Qu’est-ce que cela nous apprend du monde ?
Qu’est-ce que cela nous apprend de l’homme ?

Je te cite :
 
« Pour moi il ne faut pas changer de méthodes quand on étudie l’homme "au dessus du cou". Quand on étudie les planètes, les étoiles, les animaux, le corps humain ect on étudie avec les méthodes des sciences naturelles. Et quand on étudie l’homme "au dessus du cou" ; la sociologie la psychologie ect là on change de méthode »
 
Tu parles bien d’étudier l’homme « au dessus du cou ».
Mais qu’évoques tu précisément ?

N’est-il pas pertinent d’adapter la méthode de travail à la chose étudiée ?
Doit-on étudier un être pensant comme un être inerte ?
 
Pour l’étude du comportement animal, c’est l’éthologie.
Dans ce domaine, il y a plusieurs conceptions "à priori" sur ce qu’est un animal, ce qui oriente la méthode de travail.
 
Pourquoi donc choisir à priori une méthode, indépendamment de la chose étudiée ?
C’est idiot.
 
Quand tu parles de "la méthodologie des sciences naturelles", tu ne parles pas de quelque chose de précisément établi. De plus, les sciences naturelles utilisent communément les mathématiques qui est une science purement dogmatique.

C’est pas drôle.

"Pour moi il faut étudier l’esprit humain avec les méthodes des sciences naturelles si on veut tenter de l’étudier sérieusement."

Dit-moi : as-tu jamais entendu parler d’un caillou qui ait un but et un avis sur une question ?
Moi pas.
 
C’est justement parce que les hommes (comme les animaux) ont des buts qu’ils se définissent en eux-même qu’ils ne peuvent pas être étudiés selon la méthodologie des sciences naturelles. Les sciences humaines concernent des stratégie pour parvenir à buts, et même la définition des buts eux-mêmes.
 
Ce sont les sciences morales et politiques (économie : qu’est-ce que la prospérité ? comment être prospère ? politique : qu’est que l’harmonie ? comment vivre en harmonie ? morale : qu’est-ce que le bien ? comment bien agir ? art : qu’est-ce que le beau ? comme le produire ? épistémologie : Qu’est-ce que le vrai ? comment le connaître ? philosophie : Qu’est-ce que la sagesse ? comment être sage ?).
 
Comme quoi tu gagnerais à faire un peu de métaphysique, ça t’éviterais de prendre les hommes pour des pions sans intelligence.
 
Si la physique s’occupe de choses inertes, tel n’est pas le cas des sciences morales et politiques, car elle s’occupent de régler la vie collective.

Ce qui est inerte ne vit pas, c’est moins qu’un légume, car même un légume respire.