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- Premier article le 16/05/2015
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Je ne crois pas que cela ait grand chose à voir avec l’église.
Dans le corps de l’église, chacun garde sa personnalité propre.
Les gens ne deviennent pas un seul. Il n’y a pas de fusion. Il y a seulement des buts commun.
C’est d’ailleurs le sens vrai de universel, qui caractérise le fait d’être "uni vers".
D’où le fait que, historiquement, une université désigne une association, une communauté.
La théorie de Cousin me fait penser à la mythologie manichéenne et gnostique.
C’est l’idée que l’être premier était Un, puis que sa désunion a engendré une pluralité en conflit.
De mon point de vue, l’univers fut pensé pluriel dès le départ.
Pour moi, l’unité de cette pluralité se situe sur un autre plan, dans l’acte créateur de la cause première.
Je crois pas en l’Un qui se serait dissocié par accident et dont la dissociation serait la cause des problèmes.
Si tu prends comme exemple de ce "paradis perdu" les tribus traditionnelles, sache quand-même que celles-ci sont très brutales avec leurs membres et c’est la raison pour laquelle il y en a autant qui débarquent ici. C’est aussi la raison de l’attrait de notre civilisation, car la société traditionnelle est particulièrement étouffante.
Je ne choisirais donc pas cette forme de civilisation comme modèle.
C’est justement cette croyance manichéenne en l’unité perdue de l’être qui engendre le totalitarisme des sociétés traditionnelles. -
L’inconvénient, c’est que pour ta cause, il te faut redéfinir les mots, dans un sens qui t’est particulier...
Une communauté, ce n’est pas tel que tu le dis. Si dans une communauté, il y a un Bien Commun qui transcende chacun ses membres, ceci n’est vrai que pour ce qui regarde ce bien commun. Pour le reste, chacun garde ses prérogatives particulières.Par exemple, dans une communauté de voisinage, les voisins doivent se concerter quand il s’agit d’user d’une partie commune. Cependant, pour le reste, ils sont libres.C’est-à-dire qu’une communauté est forcément limitée.Il n’y a pas de communautés où tout bien est commun et il n’y en a jamais eu.C’est illusoire de croire que cela puisse arriver, étant donné qu’on ne peut pas empêcher les gens de réfléchir par eux-mêmes... -
Machiavel :Pour ce qui concerne la définition de la société :Une famille est en soi une petite société, un ensemble de gens unis par des liens de parentés. Donc une société est par nature un ensemble d’êtres (pas forcément humains) en relation (pas forcément d’intérêt). Peu importe la nature de cette relation : elle peut être liée à une idée commune, à des liens familiaux, à une religion, à un métier, ...etc.Pour exprimer ta théorie (qui n’est d’ailleurs pas la tienne, mais celle de Mr Cousin), tu cherches un mot. Mais ce mot n’est pas celui de société, que tu le déformes pour l’occasion. La caractéristique de notre époque individualiste, c’est justement la dissociation des liens sociaux dont les acteurs du marché tentent de s’emparer. C’est illustré par exemple quand le prix du blé est décidé en un seul lieu pour le monde entier (la bourse de Chicago) : Le Marché se veut le média de tous les liens.Cette atomisation sociale, réduction des personnes en individus, car un individu est une personne déliée de tout lien, tandis qu’une personne est un individu en relation (c’est-à-dire doté d’une dignité), ne peut donc relever d’une consociation (qui construit une société), mais d’une dissociation (qui la détruit).Pour le désir d’avoir :L’amour de l’argent est un désir d’avoir particulier.Donc condamner l’amour de l’argent, ce n’est pas condamner le désir d’avoir en général.Tu n’es pas intéressé par l’histoire des idées ? Pourtant c’est essentiel pour savoir saisir certaines nuances et donc affiner sa compréhension de la réalité.Le français n’est pas une langue comme les autres. C’est la langue qui a servit de réceptacle aux savoirs antiques, tout en les apprêtant pour la modernité. C’est la langue qui contient les savoirs de la civilisation développés entre les 12ème et 18ème siècle, ce n’est pas rien ! La langue française est particulière comme l’histoire de France l’est.La nuance qui te manque :Tu n’envisages l’avoir que sur le plan naturel (c’est-à-dire matériel).Or il existe un avoir sur le plan surnaturel (c’est-à-dire moral et spirituel).C’est-à-dire qu’il y a des Biens matériels et des Biens moraux.Le Bien moral est une qualité d’esprit que l’on peut chercher à obtenir.Classiquement, on dira que l’on obtient le Bien moral, la Vertu, par la Grâce de Dieu (ce qui est donc gratuit et permet d’être libre), mais que l’on obtient le Mal moral, le Vice, par la tentation du démon (ce qui coûte et rend donc esclave).Bref, les gens ont des besoins moraux, qui sont immatériels et spirituels, et ceux-ci peuvent être obtenus de certaines manières.Ainsi donc, l’Être veut avoir des Biens moraux.Bref, ce n’est pas la volonté d’avoir en tant que tel qui est condamnable, ni même l’objet voulu par lui-même qu’il l’est, mais ce sont les motivations de cette volonté, c’est-à-dire le sens profond de nos actes, qui le sont.Par exemple, si je veux un Yatch afin de pouvoir m’attirer certaines personnes très riches en vue de les incliner à fonder une société plus juste, il n’y aura rien de condamnable. -
R / On est d’ accord. Mais entre avoir de la nourriture et un yacht , tu es d’ accord qu’ il y’ a une différence de nature ?
C’ est pourquoi je distingue dans l’ avoir :- La satisfaction des besoins essentiels à la survie physique de l’ individu.Ces derniers sont finit.
- La satisfaction des désirs qui eux sont infini et conduisent à l’ accumulation , à la société marchande et à son acception moderne , le capitalisme.
C’est là que tu te trompes. Ce n’est pas dans la chose eu que l’on peut déterminer la Vérité ou la Fausseté de l’Être. En fait, tu critiques l’avoir, mais tu focalises toute ton attention dessus...
Si tout le monde a assez de nourriture, si tout le monde est heureux, je ne vois pas le crime qu’il y a d’avoir un Yatch...
Mais nous en avons déjà parlé il y a peu. Tu es sur la ligne spinoziste, où l’homme est vu comme un automate qui agit sous la passion de ses désirs.
Or, ma ligne diffère de la tienne. Pour moi, la cause des actes découle de la volonté.
Cette volonté peut être sous l’emprise d’un désir passionnel.
Elle peut aussi être le fruit d’un raisonnement.
Si quelqu’un veut avoir un Yatch pour ses raisons particulières, je ne vois pas de raison pour m’y opposer, tant que cela ne nuit à personne.
R / Le problème est que tu t’ appuie uniquement sur la langue française qui n’ est qu’ une langue parmi d’ autres , et ça te fait mettre l’ honnêteté ou la gentillesse dans l’ avoir.Moi je met cela dans l’être : To be kind , To be honnest ,To be humble etc. que ce soit en anglais ou d’ autres langues ( être humble , être honnête etc ). Mais la distinction de l’ être et de ’l avoir par la linguistique me semble limité ...
C’est parce que tu ignores tout un pan de la réflexion historique, qui a laissé ses traces dans notre langue. J’en parle donc en référence à cette réflexion.
"Être honnête" est synonyme de "Avoir de l’honnêteté", car si la vertu ne s’achète pas, elle s’obtient néanmoins d’une certaine manière, notamment en respectant certaine nécessités morales (notion de cercle vicieux) : On peut prendre des mauvaises manières et celles-ci vont alors perdurer par habitude. C’est la notion d’habitus. Se départir des mauvaises habitudes qu’on a ne nécessite pas de criminaliser l’objet de l’habitude, mais de renouveler son Être. -
Machiavel :
Vous faites une erreur assez grave au sujet de la notion de société.
Société dérive du latin socius, qui signifie "compagnon, associé".
Le substitif soc ??t ?s, signifie en latin "union, association, réunion, communauté, société".
Le verbe soc ?o, signifie en latin "joindre, unir, associer".
Par conséquent une société, c’est une jonction de personnes, un ensemble de personnes unies par quelque moyen, un ensemble de personne en relation.
Vous ne pouvez donc pas affirmer : [une société] est par essence "individualiste et ne se fonde que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune : une telle affirmation comporte 2 erreurs.
1°) une société n’est pas par essence individualiste : une société est par essence un groupe de personnes unies entre elle par une relation, laquelle relation caractérise l’appartenance de ces personnes à ce groupe.
2°) Cette relation d’appartenance n’est pas nécessairement liée à l’utilité, cela peut être une passion commune (société de philatélie, par exemple), ou encore une idéologie politique (un parti politique, par exemple). Tout ramener à l’utilité sociale, c’est la doctrine des penseurs utilitaristes du XVIIIème siècle, mais c’est avoir une vision très réductrice de ce qui fait tenir des gens ensemble au sein d’une société.
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