herve_hum

@Qaspard Delanuit,

La thèse selon laquelle l’autorité s’exerce de bas en haut au contraire de la force qui s’exerce de haut vers le bas.

Mais sinon, l’article sous lequel nous débattons, porte explicitement sur l’autorité. C’est écrit en titre. Donc, il s’agit bien de débattre sur la définition du mot autorité. C’est effectivement de la sémantique, mais pour philosopher, c’est central.

et on retombe alors sur la définition du mot puissance, où plus haut, vous avez rejeté mes arguments sous prétexte que je lui donnait une définition qui ne correspondait pas à celle du dico. Le hic, c’est que le dico met deux définitions en concurrence, au lieu de les mettre en évidence de suite logique, de telle sorte qu’il suffit d’aller de l’une à l’autre, puis si c’est pas suffisant, d’en chercher une "exotique".

Avec cela, comment voulez vous débattre ?

Moi je soutiens une définition du mot puissance, celui retenu par les mathématiques et la science physique, remarquant que dans le langage courant, c’est aussi la définition retenu pour parler de la différence de niveau de force entre les états et même les individus. Que la capacité de faire est comprise comme le pouvoir de faire, un néoplasme d’affirmation disant, seul le pouvoir peut faire, parce que la détention du pouvoir est la condition de la capacité de produire une énergie pour agir, et que la puissance détermine le niveau cette force.

Aussi, je vous dis qu’en conservant des définitions concurentes, il est facile de semer ou rester dans la confusion et que cette dernière est l’outil sémantique de base du sophisme.

Si cela peut vous rassurer, j’ai commis un superbe sophisme (involontaire, mais sophisme quand même par définition) pas plus tard qu’avant hier au dépend d’un ami. Auquel je devrai présenter mes plus plates excuses.

@Éric Guéguen

Le cadre naturel, par définition se réfère à la nature, donc à ce qu’on y observe, et qu’y voit t-on sinon les relations entres les diverses espèces animales ?

Si maintenant, on limite cette définition au cadre naturel humain, qu’y voit t-on ?

Les mêmes différents groupes d’espèces opposés et/ou unis, c’est à dire, le prédateur, le brouteur, le charognard et enfin, le parasite.

On y voit aussi, les mêmes stratégies et autres caractères sociaux, mais reproduit à la seule espèce humaine. Sauf pour ceux qui ont une empathie pour les autres espèces. Celle ci créant un lien social que l’on reliera à l’autorité, dans le sens où c’est par l’adhésion que l’on cherche l’obéissance de l’animal, et à la force, dans le sens de la domination.

Il faut, ici, entrer dans la complexité pour comprendre la subtilité du jeu qui se noue.

En effet, l’autorité est, tout comme la force, un sens hiérarchique du haut vers le bas, tant qu’elle est personnelle, voir collégiale, mais pas commune, c’est à dire, où le sens est de l’universel, ou communautaire au sens de la globalité des individus concernés, vers l’individu(alité).

Ceci, parce que c’est la communauté qui représente, incarne le bas !

cela signifie, que l’autorité du bas vers le haut se fait de la communauté vers l’individu. Ce n’est donc pas l’autorité en tant que telle, qui énonce simplement le fait que l’ordre hiérarchique se fait par l’adhésion et non par la contrainte.

Donc, où ce sont les règles communes qui s’imposent à l’individu, puisque la condition que ce soit une autorité et non la force qui soit concernée, c’est qu’il faut qu’il y ait adhésion préalable, ou conséquente de l’individu.

On peut résumer la double relation ainsi :

de haut en bas, autorité et force personnelle ou collégiale s’exerçant sur la communauté

de bas en haut, autorité et force communautaire ou universelle s’exerçant sur l’individu ou groupes d’individus.

Donc, Qaspard Delanuit, je trouve encore des arguments, que j’aimerai bien vous voir critiquer sur le fond !

@Éric Guéguen

Nous parlons du principe, qui a le revers d’apparaître froid, comme toute logique binaire peut l’être.

Mais effectivement, au droit pris d’avoir un enfant, naît le devoir de le nourrir et d’en prendre soin. C’est, ici, pris dans la relation droits/devoirs intergénérationnel. Cette dernière étant légèrement différente que dans la relation droits/devoirs générationnel en raison de la différence de dimension d’espace-temps.

Aussi, la chose est évidemment plus complexe et subtile, car le droit d’avoir un enfant est lié à la souveraineté de l’être dans l’acte du choix. Se pose alors de nombreuses questions, essentiellement lié à l’incapacité et l’irresponsabilité et qui peut donner lieu à d’autres formes d’intolérances et d’abus, j’en ai bien conscience, mais peuvent être t-ils pire que ceux existant actuellement ? Si on a conscience, une pleine conscience placé au dessus des pulsions, peut être pas... Tout de suite !

Là est la question et on serait mieux à plusieurs pour en discuter.

Ceci étant dit, votre proposition est honnête et j’y souscrit volontiers.

Et si même mon égo doit en souffrir, je serai très heureux d’y trouver la même base ontique et ontologique que celle que je partage et qui provient du.... Enfin, vous voyez de qui je parle.

Sachez que vous serez le premier philosophe que je lirai.

Donnez moi le lien pour me procurer votre livre !

@Éric Guéguen

Or je maintiens pour ma part que l’on ne combat pas l’ordre établi actuel comme on devait combattre l’ordre ancien. Si les fins semblent les mêmes - la domination du nombre, la transhumance sur des sentiers balisés - le fait de s’adresser à des moutons consentant à suivre religieusement les sentiers battus sans intervention du pasteur d’autrefois me semble tout à fait remarquable. Et si on ne le comprend pas, si on n’aide pas les gens à le comprendre malgré eux, on ne parviendra à rien et on donnera raison à Medialter : tout ne sera que palabres sans consistance.

C’est exact, et c’est là tout le coeur de mon propos avec le principe de la responsabilité, parce qu’il montre que le basculement de l’ordre ancien vers l’ordre actuel à inversé le sens, la balance du déséquilibre de la relation entre droits et devoirs, mais a soigneusement, jalousement, conservé son principe et ce, pour la raison que vous donnez, à savoir, faire en sorte que le droit reste une force centrifuge où le devoir gravite.

Cela, parce que la domination du nombre n’a d’autre intérêt que son exploitation à son profit personnel, cela, parce que la richesse ne se compte pas en valeur matérielle, mais en valeur humaine, soit, dans sa capacité à faire que le nombre dédie tout ou partie de son temps de vie à celui qui capitalise le droit. Ce dernier étant aujourd’hui totalement concentré dans la monnaie et qui explique la financiarisation de l’économie.

Car si on peut capitaliser l’espace, le temps de vie est lui limité et ne peut se capitaliser qu’en prenant possession du temps de vie d’autrui. Platon l’explique d’ailleurs très bien il me semble !

Ce que les gens ne voient pas parce qu’on leur fait croire le contraire, c’est que la propriété économique, donc, la richesse matérielle est le moyen qui permet de se rendre maître du temps de vie d’autrui, cette dernière étant le but.

@Éric Guéguen

C’est vrai, vous avez écris que ce sont les droits et les devoirs qui s’enculent mutuellement. idem pour le mot "infect" dont acte.

cela dit, parler d’enculage pour les droits et devoirs est une manière de fin de non recevoir.

Pour ce qui est de votre argumentation, là, c’est vous qui ne me lisez pas bien. Pourtant, je ne compte plus le nombre de fois où je l’ai répété.

Je ne parle pas de la relation droits devoirs dans la nature, mais dans la société humaine. Cela, pour ne pas complexifier le sujet.

Vous avez raison sur le fait que le droit est centrifuge, c’est même au coeur de mon propos. Si vous aviez lu mes articles traitant de la responsabilité, vous l’auriez vu sans ambiguité possible. J’écris les deux choses suivantes pour l’apuyer, étayé par une solide argumentation.

Lorsque le devoir (monarchie) domine le droit, il n’a pas obligation d’appliquer le droit

lorsque le droit (bourgeoise) domine le devoir, il n’implique pas un devoir correspondant.

Donc, on dit pratiquement la même chose et pourtant, on se bat l’un contre l’autre sur ce point !

Pourquoi ? Laissons nos égos de coté et restons sur le sujet. Parce que vous, vous niez le fait que droit et devoir sont consubstantiels l’un à l’autre (ils s’enculent !), alors que pour ma part et selon le principe de relation de causalité que je défend et que je pourrai même essayer de prendre Aristote comme témoin en me servant du syllogisme, les deux sont indissociables. Autrement dit, là où il n’y a pas de devoir, il n’y a pas de droit et réciproquement. L’un n’a de sens qu’avec l’autre, comme le noir a besoin du blanc pour être perçu en tant que tel.

Là où mon propos prend toute sa valeur, c’est en plaçant la responsabilité au centre de la relation droit/devoir, donc, en tant que critère d’équilibre, faisant que l’irresponsabilité est alors dans le déséquilibre entre les deux, que ce soit dans un sens ou dans l’autre.

Je pense que ce qui vous gène le plus, c’est de devoir modifier substantiellement votre propre analyse et que cela vous coûte terriblement. Ce que je comprend aisément, car c’est la même chose pour n’importe qui, y compris moi même.