maQiavel

@Laconicus

Aaaah, le fameux « marxisme culturel »  , terme qui avait autrefois une signification particulière ( un courant de pensée inspirée par l’œuvre de Karl Marx, qui fonde sa critique de la société non pas seulement sur une analyse des classes sociales générées par le système de production mais aussi sur l’aliénation qu’il engendre à travers les arts, la publicité, la vie politique, les institutions, etc.). A la façon dont il est utilisé aujourd’hui, je ne sais même pas ce qu’il veut dire et le voilà maintenant associé au « relativisme »  . Encore un cliché ( comme celui de la classe sociale des bobos au passage). Cliché contre cliché : ce terme est affectionné par les droitards qui n’ont rien d’autre à répondre aux critiques de leur vision sclérosée de la société ( et dans leur milieu, le marxisme c’est le maaaaaal, cette association servira donc d’anathème).  Ainsi, après le procédé qui consiste à mettre le contradicteur dans la case « relativiste » à moindre frais, on l’accuse de parler comme si la France n’existait pas, évidemment je ne l’ai pas dit et rien dans mon propos ne l’atteste mais l’accusateur pourra toujours se défendre en expliquant qu’il n’exprime qu’un ressenti. Je suis un peu au courant que la France existe, qu’elle a des traditions et une histoire ( plurielle). Mais peu importe que je le dise, tenter de sortir pas de la case « la France n’existe pas » est peine perdue. Il est plus efficace de vous répondre en vous mettant moi aussi dans une case :

Votre réponse est typique d’un raisonnement déficient et pernicieux enfermé dans le cadre du salafisme de l’identité française. Une pensée toute moisie dont vous devriez avoir honte. Vous parlez en effet comme si l’identité française était fixe, figée, sclérosée, immobile, comme ces gens qui ont recours à leur lecture essentialiste particulière et topique de l’identité française, et ainsi exclure de son champ tout ce qui ne correspond pas à leur conception. Chez ces gens-là, l’identité d’une nation n’est pas construite en permanence, mouvante et changeante, elle est ce qu’ils disent qu’elle est, ils vont développer un discours abstrait sur son essence pour le justifier ( et à l’occasion attribuer ces abstractions à leur contradicteur qui ne fait que les relever  ). Et voilà comment ils excluent des Français ( ceux qui existent concrètement ) de la France et qui ressemble fort à la façon dont les salafistes excluent les musulmans qui ont une vision de l’islam différente de la leur. Une femme voilée ? Pas Française. Les féministes ? Pas Française non plus. Les femmes qui ont des allures de garçons manqués et qui n’en ont que foutre de leur apparence ? Pas plus Française que les autres, elles n’ont qu’à aller chez les grands couturiers si l’idée leur venait de se plaindre de leur exclusion de la communauté nationale. Les femmes moches ? Pas plus françaises non plus car elles ne correspondent pas à l’archétype de LA femme française, tant pis pour elle au pire , au mieux il reste la chirurgie esthétique  . Qu’elles la ferment, de toute façon c’est le grand Laconicus qui décrète qui est Française et qui ne l’est pas : il n’y a qu’une seule France et il en est son prophète. Lui évidemment, ne donne pas à la France le gout de ses envies et convictions du moment, sa vision de la France n’est en aucun cas l’expression d’une perspective personnelle, lui il a une connaissance objective de la France, il connait la vérité vraie, comme Moise qui a rencontré Yahvé sur le mont Sinaï, Laconius a rencontré la France et elle lui a remis ses commandements. Et gare à ceux qui ont des visions différentes de la France, ce ne sont que des relativistes. 

@Laconicus

Beaucoup à redire :

La laïcité n’est pas l’expurgation des signes religieux sous prétexte que ces derniers auraient des effets sur les uns et les autres ( et d’ailleurs, pourquoi plus le signe religieux que les signes profanes comme les marques de vêtements ou de partis politique ?). Un espace laïque permet l’expression religieuse. La laïcité est une philosophie de l’égalité et pour que les citoyens soient égaux, ils doivent être traité de façon égale par ce tiers incarnant la puissance publique qu’est l’Etat. Ce dernier ne saurait privilégier les croyants aux athées, les juifs aux chrétiens, les musulmans aux païens, les témoins de Jéhovah aux rastafaristes. L’exigence de neutralité de cet Etat, ainsi que celle de ses agents qui en sont les extensions nait donc de l’indispensable égalité citoyenne propre aux régimes républicains. Dès lors qu’on inverse ce principe de neutralité et qu’on tente de l’imposer aux citoyens, on entre dans la logique de censure de la religion caractéristique des philosophies anti-religieuses qui n’ont rien à voir avec la laïcité.

Par ailleurs, on pourrait prolonger le raisonnement : si les signes religieux ( et seulement eux ) perturbent les esprits au point que leur présence ne permet la possibilité d’un débat libre, c’est qu’on considère que la religion s’oppose à la liberté de conscience. De cette perspective, interdire les signes religieux lors des débats publics ne suffit pas, pour que les individus puissent débattre librement, ils devraient quitter leur religion car la liberté de conscience devient de s’en affranchir. On revient donc au programme du petit rationaliste athée style III ème république qui fait de la croyance religieuse une maladie de l’esprit et qui préconise d’extirper la croyance partout où elle est, comme on déracine une mauvaise herbe, une exigence sans laquelle les citoyens ne seront jamais émancipés et demeureront des enfants manipulés par des illusions. Lire à ce sujet le spécialiste de la laïcité Jean Baubérot qui l’explique très bien : la laïcité n’est pas un combat contre la religion. Que ceux qui souhaitent éradiquer la société de la religion et de l’expression religieuse montent des associations pour mener leur combat s’ils le jugent si important, ils pourraient même faire des propositions de lois mais ils ne sauraient y mêler la laïcité ou même nos traditions politiques.

Autre point important : la laïcité n’est pas la défense de la culture française. Chercher à interdire un signe religieux, le voile en occurrence au nom de l’histoire de France ou de la culture française est une posture identitaire et non laïque. On a là deux concepts qui ne se chevauchent pas. C’est pourquoi les identitaires qui se réclament de la laïcité pour mener leur combat contre ce qu’ils considèrent être des corps étrangers sont au mieux à côté de la plaque, au pire des tacticiens qui n’en ont rien à faire de la laïcité mais qui l’instrumentalisent politiquement pour atteindre leur but.

@Conférençovore

Le fait que le voile exprime un principe inégalitaire est ton interprétation et beaucoup de femmes voilées ne sont pas d’accord avec cette lecture. Par ailleurs, des féministes prétendent aussi que le rouge à lèvre ( et le maquillage au sens large), les talons aiguilles ou les jupes sont des symboles inégalitaires produits par la société patriarchale. Faudrait-il également interdire ces éléments aux accompagnatrices en se fondant sur leurs interprétations ? Là on est HS, à moins de chercher à faire de la personne morale qu’est l’Etat le premier théologien de France ( ce qui serait cette fois véritablement contraire aux principes laïcs) qui décrète le vrai en matière d’interprétation des dogmes religieux, laissons la confrontation des interprétations religieuses aux débats abstraits qui animent les prêtres, les rabbins, les imams, les pasteurs etc., et respectons les athées qui ne se sentent pas concerné par ce qu’ils considèrent être des balivernes, et qui pour beaucoup ne veulent pas entendre parler de ces histoires.

Par contre, l’argument qui consiste à considérer l’accompagnant comme une extension du service public est à mon sens, très bon. C’est aussi comme ça que je vois les choses et c’est pourquoi je les considère comme des agents publics et par conséquent astreint au principe de neutralité. Seulement je n’ai pas de certitudes et il y’a de solides contre arguments pour lesquels je n’ai pas de réponses. Par exemple, les contradicteurs expliquent que les accompagnants ne sont pas des employés de l’éducation nationale, ils aident bénévolement à la logistique, et non, par exemple, à commenter un tableau dans un musée visité par une classe d’élèves. Dès lors, selon eux, les parents accompagnateurs de sorties scolaires restent des usagers et ne sont donc pas soumis au principe de neutralité, la mission de service public de l’éducation n’étant exercée que par l’enseignant. J’entend aussi ce contre argument. Je suis donc plutôt d’accord avec toi là-dessus mais je ne suis pas encore en mesure de trancher, pour moi le débat reste ouvert et en fonction des arguments je peux conserver mon avis ou le changer.

Pour ce qui est de l’interdiction des signes religieux, nous sommes diamétralement opposés et on en a déjà débattu, je ne vais pas revenir là-dessus. Mais premièrement, une telle interdiction n’aurait rien à voir avec la laïcité et deuxièmement, puisque le but que tu te fixes est d’apporter de la cohésion sociale ( selon moi ta méthode ne fera qu’accentuer la ruine du dit « vivre ensemble » mais soit, supposons), pourquoi cherches-tu à limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Pourquoi ne préconises-tu pas cette interdiction à l’ensemble des bâtiments, publics comme privés, et pourquoi pas, à l’ensemble de la voie publique ? Là je ne comprends pas ta logique. C’est juste tactique, c’est-à-dire un premier pas ne se voulant pas trop brutal avant d’entrer dans le vif du sujet ? Ou alors il y’a une autre raison ?

Pour ce qui est des offuscations, des uns et des autres, je n’ai rien contre tant qu’elles ne débouchent pas sur une demande de restriction des libertés individuelles. Après tout, on a le droit d’être offusqué. Donc le fait que la femme voilée prétende que sa vie est détruite ne me dérange pas, après tout elle n’a pas demandé à faire interdire les critiques du voile ( et là effectivement je l’aurai mal pris). Par contre, ceux qui proposent des interdictions, par exemple du port de signes religieux, parce que ça les heurte, me tapent sur le système, qu’ils aillent se réfugier dans des safe space expurgé de signe religieux si voir une croix, une kippa ou un voile les perturbent tant que ça mais qu’ils arrêtent d’emmerder des gens qui ne leur ont rien demandé. Et j’aurais la même réaction pour des gens qui demanderaient l’interdiction de vêtements sur lesquels il serait écrit « je suis athée et je pisse sur les religions ».

@Laconicus

Si des décorations religieuses ne sont pas accrochés dans les espaces publics où se déroulent les débats, c’est parce qu’ils ont lieu dans des bâtiments publics. Ces bâtiments publics appartenant à un Etat qui est neutre vis-à-vis des croyances religieuses, ils ne peuvent avoir de décorations qui affichent les croyances d’une portion des citoyens.

Mais cette neutralité de l’Etat de n’applique pas aux individus. C’est ainsi qu’on ne peut installer de crèche de noël dans les bâtiments publics lorsqu’elle exprime la reconnaissance d’un culte. Mais un usager peut porter un vêtement sur lequel est dessiné une crèche puisque le principe de neutralité ne s’applique pas à lui.

C’est ainsi que le fait que des symboles religieux soient tenus à bout de bras, accrochés au mur ou posés sur la tête de quelqu’un a toute son importance ici. Cela n’a rien à voir avec la qualité des débats.

Dans un cas, on est dans le respect des principes laïcs tels qu’ils existent et dans l’autre cas, dans une philosophie anti-religieuse qui postule que les signes religieux troublent les débats publics qui n’a rien à voir avec la laïcité telle qu’elle existe ici et maintenant. 

@Laconicus

« Cela pourrait très bien prendre la forme d’un abandon nécessaire de tout symbole religieux sur le seuil d’un bâtiment dans lequel se tient une assemblée républicaine ».

------> Que vous vouliez d’une évolution de la laïcité qui aille dans ce sens, c’est une chose. Mais prétendre que ce sont là nos principes laïcs ici et maintenant est simplement faux.