maQiavel

@erQar
L’intrus : Jean Robin. 

On va lui donner le bénéfice du doute.

@Hieronymus

« on ne saurait mieux démontrer l’éclatante mauvaise foi de MaQ comme vient de le faire Laconicus, c’est "échec et mat" »

Explique donc, en quoi je serais de mauvaise foi et dans quelle mesure c’est échec et mat. De la façon la plus précise possible si tu veux bien.

Quelque chose me dit que je vais attendre tes arguments pendant des plombes et qu’en réalité tu n’as rien à dire, que tu n’as pas compris grand-chose mais que tu cherchais à placer « mauvaise foi » et « échec et mat » coute que coute. Ce n’est bien sur qu’une vague impression, elle est surement fausse. Donc tu vas bien me l’expliquer, n’est ce pas ? 

Génial : « laisse pantois, sans voix, extrêmement malhonnête intellectuellement et pour tout dire, absurde et un brin révoltant ». Bref, aucun contre argument mais que des éléments de langage pour expliquer en gros que mes propos vont à l’encontre de ce qu’il considère être le bon sens. Et Hieronymus est de fait un habitué de ce qu’on nomme la "rhétorique du bon sens". Pour rappel, c’est présenter une idée ( ici voile = islamisme) comme allant de soi , et ne nécessitant donc aucune argumentation. L’objectif est de bloquer la réflexion : il n’y a pas à réfléchir, ce qui m’apparait comme évident est ce qui est vrai. Et comme il n’y a aucun argument, on ne peut pas contre argumenter, tout est dans l’effet et dans le ressenti qu’on veut transmettre. Ce qu’il faut faire dans ce genre de cas, c’est de mettre à nu cette rhétorique comme je suis entrain de le faire.

Mais il y’a mieux : il prétend sur certains sujets je peux être tout à fait pertinent mais sur celui là ma logique déraille . Ca c’est un grand classique, l’idée est de diffuser le ressenti qu’il y’a quelque chose de bizarre , que finalement je serais malhonnête et hypocrite sur tout ce qui touche spécifiquement à l’islam. Et qu’en gros je suis .. un islamiste  ( ou un crypto-islamiste , je ne sais plus exactement comment il le formule ). Le pire à faire dans ce genre de cas, c’est de tenter de se justifier, là on tombe à pied joint dans le piège qui est tendu puisqu’on sort du sujet et on se met en position de défense pour défendre non pas des arguments mais sa personne ( bouhouhou, c’est faux, je ne suis pas un islamiste, nooooon, je suis gentiiiiil   ), exactement le genre de piège dans lequel tombe Etienne Chouard lorsqu’il a affaire à des antifas qui le traitent de fascistes hypocrites aux intentions cachées malhonnêtes et là c’est gagné, vos arguments sont évacués, ce n’est même plus le sujet. Moi je suis sans compromis avec ce type de procédé, pour faire court, j’envoie chier leur utilisateur   . Là je me limite à déconstruire le propos, au prochain post , je contre attaque, ce qu’il va assimiler à de la haine en se victimisant mais qui ne sera que la seule réponse efficace à ce type de procédé. 

@Laconicus

« En tout cas, voilà une formule qui va, par exemple, très bien convenir aux gens qui ont des relations sexuelles avec des enfants non pubères, et qui considèrent évidemment de leur point de vue individuel qu’ils ne font qu’exercer des droits individuels ». 

------> Ou alors pour les meurtriers qui considèrent qu’ils ne font qu’exercer leur droit individuel en éviscérant leurs victimes .

Vous pouvez caricaturer ma position en faisant mine de croire que je préconise un exercice de droits individuels absolus et sans limites. Faire mine car je ne peux pas croire que vous le pensiez étant donné que je vous ai répété à plusieurs reprises ( et je pense des dizaines de fois en tout) que les droits individuels ont des limites et que sans cela la société plongerait dans l’anomie.

Le truc, c’est que je peux caricaturer votre position de façon grotesque aussi : vous êtes pour l’abolition des droits individuels, un peu comme les bolchéviques. Non les nazis, c’est encore mieux. Après tout, si les Français ont envie d’appliquer une politique nazie, qui pourrait contester leur légitimité ?    

@Laconicus

« Quand on porte "librement" quelque chose, ça veut dire qu’on peut "librement" le retirer aussi, non ? Ne serait-ce que par moments... »

------> Je ne suis pas certain qu’elles se douchent ou dorment avec. Par ailleurs, chose qui est très peu dites mais qu’on voit dans les enquêtes : certaines le portent dans certaines circonstances et pas dans d’autres, parfois au gré de leur humeur.

« Donc, pourquoi ne le retire-t-elle pas pour mettre immédiatement fin à ce malentendu abominable et désastreux ? »

------> Peut-être parce qu’il serait encore plus désastreux de se soumettre au désir de ceux qui veulent leur enlever ce voile, fussent-ils majoritaires. Et ce droit de le porter est peut-être encore plus important que l’opinion qu’on peut avoir d’elles. Et je les comprends, je ne tolérerai pas qu’on m’oblige à me raser ou à ne pas porter de jeans et si je devais être haï pour ça, alors soit, qu’on me haïsse. Je pense même que je me laisserai encore plus pousser la barbe et porterai exclusivement des jeans. Et certaines enquêtes rapportent justement que certaines femmes portent le voile à cause de ce rejet, comme un pied de nez.

« Concrètement LFI est un parti complètement divisé sur cette question et qui tend actuellement à procéder à l’exclusion de ses membres souverainistes. Ce qui démontre exactement le contraire de ce que vous dites ». 

------> Concrètement la direction de LFI est contre l’interdiction du voile. Tous les partis sont divisés, ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de lignes. Par ailleurs, le départ de deux souverainistes ( qui n’a rien à voir avec la question du voile ) ne change rien au fait que ce parti est classé comme tel.

« En gros, vous êtes en train de nous expliquer que la démocratie doit être limitée par autre chose qu’elle même pour ne pas être tyrannique, c’est ça ?  »

------> Mais je ne suis pas démocrate et je ne me suis jamais revendiqué tel. Ce n’est pas parce que je suis pour un régime qui aurait une plus grande dimension démocratique ( avec le RIC, le TAS etc) que je suis pour une démocratie intégrale et pour le droit de la majorité de décider de tout, même de la couleur du slip de ses voisins. Je suis un républicaniste machiavélien, soit pour un régime mixte entre monarchie (présidentielle dans mon cas), représentation et démocratie, le tout organisé en équilibre de pouvoir et de contre-pouvoir. Bien sûr que je considère que la dimension démocratique doit être limitée, une démocratie qui déciderait de tout serait aussi cauchemardesque d’un monarque héréditaire qui déciderait de tout.

«  Mais qui définit les droits individuels, si ce n’est le débat du peuple et la décision du peuple  ? »

------> Je pense que ce qui définit les droits individuels est un principe issu de la philosophie libérale, celui qui autorise à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ( pour faire très court). Un corps politique peut le respecter ou non. Par ailleurs, je ne suis pas contre la mise en place d’une institution de type aristocratique qui veillerait au strict respect des libertés individuelles et qui, le cas échéant pourrait s’opposer aux passions majoritaires, comme c’est déjà le cas avec certaines juridictions aujourd’hui ( dont certaines sont malheureusement supra-étatiques).

De ma perspective, toute institution qui prive le corps politique de sa souveraineté ( comme la constitution européenne) ou l’individu de ses droits individuels est illégitime, je ne la reconnais pas.

« Concrètement, un référendum sur la question du voile chariatique en France permettrait de faire émerger une décision souveraine ». 

------> Et ce n’est pas parce qu’une décision est prise souverainement que le contenu de cette décision est intrinsèquement lié à la souveraineté comme je l’ai déjà dit plus haut. La souveraineté n’est pas interdire un voile ( ou au contraire de l’autoriser). C’est le droit de décider, indépendamment du contenu de la décision ( et vous, vous cherchez à lier ce contenu à la souveraineté). Si la France n’est pas souveraine, ce n’est pas parce que le voile est autorisé, c’est parce que ce n’est pas le corps politique français qui prend les décisions ( pour être précis certaines décisions, dont certaines sont régaliennes, elles sont prises ailleurs par des institutions supranationales ).