micnet

@yoananda2

non mais quel toupet... cette inversion accusatoire.

A qui le dis-tu...

Faut savoir ce que tu veux : tu voulais qu’on parle de quoi au départ ? Qu’on ait une discussion philosophique de fond sur la notion de Bien Commun ?
Très bien on peut le faire mais dans ce cas faut pas que tu digresses sur des questions à la con du genre "comment tu fais avec l’immigration" qui est une question purement politique.
Donc soit on a une discussion sémantique d’ordre philosophique et alors on reste focus là-dessus, soit on discute politique mais dans ce cas, on est concret et pragmatique.
Le mélange des genres, ça ne marche pas...

@yoananda2

Bon Yo, je ne sais pas si ça a un intérêt de continuer cet échange car tu cherches clairement à polémiquer pour la simple et bonne raison que tu es vexé de ne pas maîtriser les notions juridiques de base que je maîtrise mieux que toi (et ce n’est pas de la vantardise, c’est juste un fait qui n’a aucune importance en soi mais qui te touche manifestement).
Le problème avec toi, c’est que tu pars dans tous les sens et ne te rends même pas compte que tu amalgames plusieurs sujets à la fois si bien qu’à la fin on ne sait même plus sur quel sujet on discutait au départ.
Le sujet d’origine, je le rappelle, c’est : comment faire en sorte que le Bien Commun puisse faire à nouveau sens dans notre pays. L’erreur que j’ai commise a été de croire que tu avais bien en tête que la Constitution française avait bien cadré le contexte au-travers de la souveraineté populaire au sein d’une nation.
Et bien non, grosse erreur de ma part vu que tu as contesté en prétextant qu’il existerait "plusieurs Bien Communs possibles" bla bla. Oui d’un point de vue philosophique bien sûr que la notion de Bien Commun est parfaitement subjective. Mais là, on parle de politique CONCRETE et donc on se réfère à un document précis appartenant au domaine du droit positifi et appelé "Constitution".
Et du coup ben on a changé de sujet en se focalisant pendant des plombes sur la notion de "Bien Commun"...

tu ne peux pas avoir pour idéal la liberté, et vouloir imposer aux autres une restriction (de venir sur un territoire donné) de leur liberté qui n’impacte pas la tienne.

Et bien si cher ami car tu oublies un truc tout bête dan s ton affirmation : notre constitution française s’applique aux CITOYENS français et pas à toute la planète ! Donc ton migrant Mamadou n’étant pas citoyens français, c’est dehors ! Et c’est parfaitement conforme à la Constitution et à l’idéal de liberté que je défends pour mes compatriotes (et pas pour tous les gens du monde entier)

Bon je passe sur tes sempiternels délires du style "c’est parce que t’es chrétien que tu raisonnes comme ça, bla, bla...". Comportement de gamin vexé que je ne relève même pas.

1/ ton idéal c’est la liberté ou l’intérêt commun ?

Les deux et ils vont parfaitement ensemble

2/ je t’ai montré que l’intérêt était une chimère, ça n’existe pas en pratique.

Tu as démontré une seule chose : tu es largué sur ces questions car tu n’as aucune notion juridique. Encore une fois ce ne serait pas grave si tu avais l’humilité de le reconnaître mais tu préfères t’enfoncer tout seul par pur orgueil stérile...

Tu m’as répondu "la constitution" : ha ben merdalor, donc ton idéal finalement c’est la constitution ou la liberté ? la liberté ou la nation ?

Mais bougre de...toi-même, ça fait au-moins 3 fois que je t’explique que la Constitution est consubstantielle à la nation. Il n’existe pas de Constitution hors du cadre national. Bordel, note le une bonne fois pour toutes, je sais pas moi...

de toute manière la constitution ne dit rien sur l’immigration.

Ben évidemment que non, ce n’est pas son rôle à la Constitution qui se contente de définir le rôle des institutions du pays et donne le cadre général pour notre législation. Donc s’agissant de l’immigration, on est libre de procéder comme on veut. Donc c’est bien une question de volonté politique avant tout.

Tu me réponds ensuite "oui mais si on veut on peut restreindre l’immigration". Oui mais 1/ on ne veut pas, 2/ quel rapport avec la liberté, et mon affirmation que tu as entrepris de réfuter ?

Ben je sais pas quel est le rapport vu que c’est toi qui enchaînes les questions les unes après les autres sans qu’elles aient un quelconque rapport entre elles plutôt que de rester concentré sur UN sujet. T’as du mal à rester concentré sur un sujet en fait, c’est ça le blème...

Tout ça parce que tu veux être démontrer que "oui mais moi je suis pour la liberté, mais contre l’immigration" et que, plutôt que de te dire qu’il y a une contradiction et te remettre en cause,

Quelle contradiction y-a-t-il ? La liberté s’applique aux citoyens de ce pays. Et notre déclaration s’appelle "La déclaration des droits de l’homme ET du citoyen".
Putain, faut vraiment que tu potasses tes sujets toi si tu veux qu’on ait une discussion de fond parce que là t’es à la ramasse, désolé...

@yoananda2

eux le veulent vraiment. Et NON, stp, ne me sors pas les sondages à la con "mais la majorité des français voudraient moins d’immigration". Vouloir ce n’est pas répondre mollement à un sondage.

On est bien d’accord là-dessus et c’est bien pour ça que j’insistais sur le fait de le "vouloir vraiment". Et ça concerne aussi bien nos élites sousmises aux desiderata des assoces et autres droit-de-l’hommistes que nos compatriotes mollassons qui se désintéressent de tout.

tout ce que tu dois comprendre c’est que ça signifie quelque chose pour d’autres que toi.

Bien sûr que ça signifie quelque chose pour plein de gens sauf que... on s’en fout complètement dans la mesure où, encore une fois, cela n’a aucune légitimité institutionnelle ni démocratique.
Encore une fois, la République ne reconnaît aucune autre communauté que la communauté nationale (c’est écrit en toute lettre).
Yo, je le répète, le problème que je soulève n’est pas le fait que la notion de Bien Commun soit floue, elle est au contraire très claire et tout à fait officielle encore une fois, le problème c’est qu’elle n’est pas respectée et que la souveraineté populaire à qui appartient la véritable souveraineté (comme son nom l’indique) est constamment piétinée.
Le dernier référendum auquel on a eu droit, pour rappel, date de plus de 21 ans et concernait l’UE justement et auquel les français ont répondu : NON à 55%. Et qu’on nous a quand même refilé ! Le peuple s’est fait sodomiser en beauté mais n’a pas protesté pour autant.
Ben moi, je veux juste qu’on respecte scrupuleusement la volonté populaire en consultant régulièrement le peuple. C’est aussi simple que ça.

comment faire pour que nos compatriotes reprennent goût à la politique et à l’intérêt général de notre pays.

Tu peux pas. et j’ai déjà expliqué pourquoi au fil de cette discussion et je pourrais rajouter 50 arguments de plus.

Ah c’est sûr que si on baisse les bras dès le début, autant tout arrêter tout de suite. Oui tu peux effectivement trouver 50, 100 et même 1000 arguments pour proclamer que "ça va jamais marcher". Ah pour ça c’est très facile, je te le confirme. De ce point de vue, tout le monde est le champion du monde quand il s’agit de se coucher face aux défis auxquels on est confronté...
Ben non, je ne suis pas d’accord, l’Histoire a démontré à plusieurs reprises qu’on peut se sortir des merdiers dans lesquels on s’est trouvé.
Des solutions possibles en existe et peut-être que certaines d’entre elles comme celle que j’ai proposé sur la limitation du droit de vote nécessiteraient effectivement un changement de Constitution, pourquoi pas. Mais il y en a d’autres et qui sont parfaitement constitutionnelles. Comme par exemple la mise en place de référendums d’initiatives partagées. Bref il y a plein de pistes qui peuvent se cumuler qui permettraient aux gens de se réintéresser à la politique.
Je suivrai d’ailleurs attentivement les propositions des futurs candidats pour 2027 qui iront dans ce sens.

Donc tu n’as toujours rien dit sur l’arrêt ou même la diminution (de combien ? 3% ? 30% ? ) de l’immigration.

Ne compte pas sur moi pour jouer à ce petit jeu sans intérêt consistant à balancer un chiffre au pif. A ce stade, ce n’est vraiment pas le sujet. Cette question aura un sens une fois qu’on sera en mesure de vraiment maîtriser un minimum nos flux migratoires. Mais avant de répondre au "combien", essayons déjà de répondre au "comment" on arrive à réguler notre immigration et par quels moyens.
Et même avant ça, la toute première question à régler est de se mettre d’accord sur le fait que la politique d’immigration doit être validée par le peuple français (cela dit, s’ils élisent le RN l’an prochain, on aura déjà la réponse)

@yoananda2

De plus, tu prétexte à la constitution pour stopper l’immigration, bah, figures toi que si c’était possible, ça serait fait depuis longtemps.

D’abord je ne parle pas de "stopper" mais de "limiter" l’immigration, nuance.
Ensuite, bien sûr que c’est possible de limiter l’immigration si on voulait VRAIMENT s’en donner les moyens tout en respectant scrupuleusement notre Constitution.
La Hongrie et les pays Scandinaves arrivent parfaitement à contrôler leurs flux migratoires et ils font partie aussi de l’UE et sont donc soumis tout comme nous au droit européen. Et pourtant ils y arrivent. Pourquoi donc ? 
Peut-être parce que leurs dirigeants sont plus soucieux des intérêts de leur propre pays plutôt que de celui de l’UE ou de la planète, va savoir... :)

, il existe AUSSI un bien commun non constitutionnel,

ça c’est de la théorie qui n’a aucune portée concrète, moi je te parle de ce qui est officiel du point de vue des institutions. C’est tout.

la constitution ne s’oppose pas au bien commun européen, sinon, on ne pourrait pas construire l’UE ,ni au bien commun mondial (sinon on n’aurait pas rajouté la charte de l’environnement).

Le "Bien commun européen et/ou international" je suis désolé mais je ne sais pas ce que ça signifie en pratique. On peut toujours considérer que ça se rapporte au respect des droits de l’homme et à de grands principes généraux, oui ok mais c’est tout. Et de toute façon ces principes se trouvent déjà dans notre Constitution nationale.

Tu connais la charte de l’environnement de 2004 ? 

Et ? Le rapport avec la présente discussion ?

tu as 3 niveaux de bien commun imbriqués, y compris dans le droit : français, UE, monde.

A ce jour seules les nations ont une Constitution clairement établie. Il n’y a pas de Constitution hors du cadre national. Seulement des grands principes généraux.
Tout le reste, c’est de la littérature...

Et il y a aussi, ne t’en déplaise, ceux qui s’en foutent, la constitution ne l’interdit pas que je sache de se branler du bien commun.

Tout à fait, et c’est tout le problème que j’ai soulevé lors de notre première discussion : comment faire pour que nos compatriotes reprennent goût à la politique et à l’intérêt général de notre pays.

@yoananda2

tu veux remettre en cause le sufrage universel et la citoyenneté sans remettre en cause la constitution ?

aaaah okayyyy, je comprends mieux : tu fais un gloubi-boulga de deux discussions différentes que nous avons en simultané et tu les mets dans le même panier.

Le problème est que nous menons deux discussions en même temps : une discussion concernant un projet lancé en l’air par ma pomme sur la façon de savoir comment on fait pour que la population française retrouve la nécessité du Bien Commun. Et là effectivement si ce projet venait à se concrétiser, il faudrait en passer par un changement de Constitution. Oui en effet. Mais cette discussion là est purement théorique et n’a aucune portée concrète à ce jour vu que c’est ma petite réflexion perso (qui mériterait d’être affinée car faudrait définir comment on sélectionne les citoyens)
La deuxième discussion que nous abordons concerne la notion du Bien Commun proprement dite car tu contestes le fait que cette notion existe réellement. Ce à quoi je te réponds : si cette notion existe bel et bien vu qu’elle se concrétise au-travers le notre Constitution qui est notre norme juridique la plus haute. Et làa pour le coup, on est dans bien dans la réalité concrète et non théorique comme la première
—> Ok mon ami, tu arrives à suivre ?