micnet

@yoananda2

tu ne peux pas dire "je respecte votre cadre national" alors qu’on le leur a imposé.

Je ne comprends pas le sens de ta remarque. Sauf erreur de ma part, nous sommes aujourd’hui en 2026 et ces pays ont toute latitude pour effectuer tous les changements institutionnels qu’il souhaite s’ils estiment que l’occidentalisme demeure encore trop pesant dans leur fonctionnement, non ?
On peut toujours refaire l’histoire mais qu’est-ce qui les empêche de tout changer aujourd’hui ?

 je te dis que même dans le cadre actuel, il n’y a pas qu’un seul bien commun envisageable

Il faut que tu donnes un exemple concret car je ne suis pas sûr de savoir où tu veux en venir et je n’ai pas envie de répondre à côté.

Et deux "bien communs" dans le cadre républicain peuvent être tellement différents qu’ils n’ont... rien en commun, tout en respectant, j’insiste, la constitution.

De but en blanc, je te répondrais volontiers que c’est juste impossible mais je préfère que tu donnes un cas concret avant. Car j’ai dans l’idée qu’on ne parle pas forcément de la même chose...

Oui mais Jésus dit aussi que tu ne peux pas le remplacer Dieu par une nation, un veau d’or ou ce que tu veux

Bien sûr mais c’était juste pour faire une analogie que j’ai évoqué l’exemple du christianisme.

Pour qu’une nation soit puissante

ben Ellul est contre justement et c’est ton point de départ. Il aurait déjà fallu expliquer pourquoi une nation doit être puissante, pourqoi Ellul se trompe sur ce point ?

Alors d’abord ce n’est pas une question de se tromper ou pas ni d’avoir tort ou raison. Pour info, il faut avoir en tête qu’Ellul, sur le plan politique se situe dans le courant anarchiste et c’est la raison pour laquelle il est anti-étatique et qu’il ne croit pas à l’action politique. Il est donc évident qu’il se situe contre le principe même d’une "nation puissante". (ceci dit, je vais quand même un peu nuancer car je crois qu’il avait un grand respect pour De Gaulle qu’il a soutenu d’ailleurs lorsque ce dernier a voulu fonder la Vè République)

Or moi, je ne t’apprends rien, je suis patriote et donc j’ai le souci de défendre une politique de puissance pour mon pays. Et je prétends, en partant de l’exemple gaullien, que c’est non seulement compatible avec l’exigence de sacrifice personnel d’un futur dirigeant qui doit accepter d’être au service de la souveraineté populaire (et non d’en être le maître) mais indispensable à cette réussite.

Donc pour toi la puissance, tant que ce n’est pas pour soi mais pour les siens, c’est "compatible" avec la non puissance ?

Non seulement c’est compatible mais c’est la définition même de la non-puissance individuelle comprise comme étant un renoncement à soi-même.
Quelqu’un qui se met pleinement au service d’une entité quelle qu’elle soit contribue à la puissance de cette entité, fut-ce au prix de son propre abaissement individuel.

Je vais finir par me demander si Robin n’est pas une taupe au service des antisionistes car sa vidéo critique à l’encontre de ce débat me donne furieusement envie de le regarder (et j’ai dans l’idée que Robin n’en perdra pas une miette non plus) 

Ceci dit sur le fond, Je pense que Robin a bien analysé la teneur de ce débat tel qu’il risque de se dérouler : d’un côté on a Guénolé qui va jouer la carte de "l’antiraciste conséquent qui pourfend l’extrême droite authentiquement antisémite" et en face on aura Soral qui va jouer la carte du "vrai résistant au système qui ne se couche pas devant le lobby juif qu’incarne Guénolé en ne le critiquant pas ouvertement". Oui il me paraît clair que ça va se passer comme ça.

Petite remarque tout de même : contrairement à ce que laisse entendre Robin, je suis persuadé que Guénolé n’est pas du tout antisémite et pas seulement par "souci de respecter la loi". Pour l’avoir écouté, son discours antiraciste est étayé et cohérent (j’ajoute, et ça Robin semble l’ignorer, que Guénolé a déclaré avoir des origines juives).

Dernière remarque : oui Guénolé est un type d’extrême gauche dont je combats fortement l’idéologie mais je trouve que c’est un redoutable débatteur, car cohérent, et je ne serais pas surpris qu’il mette minable Soral sur le plan de l’argumentation (ce qui ne serait pas pour me déplaire)

@yoananda2

ce serait quoi l’idée ?

Alors ce que je vais tenter d’expliquer ici est MON explication et pas celle d’Ellul (qui ne croyait pas à l’action politique, sauf d’un point de vue local).
Je dis "tenter" d’expliquer car ce n’est pas forcément simple à faire comprendre.
Et pour cela, je vais reprendre le cas De Gaulle car il illustre exactement ce que je défends. 
Pour qu’une nation soit puissante, il faut que ses dirigeants soient pleinement dévoués à celle-ci, l’intérêt national doit être la priorité des priorités et cela doit passer avant les intérêts privés. Il y a un côté sacrificiel à se consacrer à sa patrie car cela implique de renoncer à tout le reste. Jusque là tu me suis j’imagine ?
Et donc pour que ses dirigeants y consacrent la priorité number one, cela nécessite qu’ils acceptent de renoncer à leur intérêts individuels, bref en d’autres termes, pour pouvoir mener une politique de puissance dans leur fonction de dirigeants, ils doivent renoncer à être puissants pour eux-mêmes.
Concrètement, ça implique d’être prêt à renoncer au pouvoir si la nécessité l’exige, comme l’a fait De Gaulle lorsqu’il a démissionné suite à son échec référendaire de 1969.
Est-ce que je suis clair ou pas ?
En résumé, De Gaulle était un chef d’état puissant, en tout cas bien plus que nos chefs d’état actuels vu qu’à son époque, la France était pleinement souveraine et n’était pas soumise à une entité supra-nationale telle que l’UE. Mais de Gaulle a consacré sa vie toute entière à la défense de la France, il y avait clairement un côté sacrificiel chez lui (je dis ça parce que je me suis documenté là-dessus) que tu ne retrouves pas chez ses successeurs. La preuve : aucun n’a démissionné malgré le désaveu cinglant qu’ils ont tous subi à un moment ou à un autre de leur mandat.
Donc pour te répondre, pour moi la puissance d’une nation doit être parfaitement corrélée au sacrifice individuel que les dirigeants doivent faire.
Pour moi, il y a un lien assez fort avec le christianisme : Jésus nous demande de renoncer à nous-même pour nous consacrer pleinement à lui, il suffit de remplacer Jésus ou Dieu par la "patrie" et tu peux facilement voir l’analogie.

Il est loin d’être le seul à faire cette analyse. Je pense à "La France contre les robots" de Bernanos (que je n’ai pas lu), à Heidegger aussi et l’arraisonnement (que je n’ai pas lu), et plein d’autres.

Tout à fait et d’ailleurs Ellul a été fortement influencé par eux mais la nouveauté qu’il y a apporter étant de penser la Technique en tant que "système" et en y appliquant une grille de lecture de type marxienne.

On parle de société pré-étatique

On est d’accord que tout ceci a fait l’objet d’évolutions successives mais moi je me situe à notre époque et je raisonne par rapport au contexte actuel puisqu’on se situe dans le champ politique

ça laisse de grosses marges d’intérprétations qui font que "défendre le bien commun", n’est pas synonyme de défendre la constitution. 

Mais à nouveau, je redis que je suis d’accord avec ça. La notion de "Bien Commun" est effectivement très subjective à la base et on peut parfaitement la contester. Et je ne suis pas en train de te dire que cette notion doit absolument se penser dans le cadre actuel, je te dis juste que le cadre actuel est de type constitutionnel et qu’il a été défini ainsi. Je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal, je ne fais que constater la situation telle qu’elle est.
C’est comme une loi existante : on a parfaitement le droit d’en contester le bienfondé et de considérer que cette loi est totalement débile ou inopportune et qu’une autre serait la bienvenue mais il n’empêche que cette loi existe, c’est ainsi et nous devons donc la respecter. Voilà tout.
Donc oui il y a plein de monde qui pensent que le Bien Commun n’a rien à voir avec la Nation mais le fait est que c’est la Nation qui est le cadre commun et l’entité politique de référence et que notre démocratie repose là-dessus. Et à titre personnel, je défends ce modèle (mais ça tu l’as bien compris).

@yoananda2

Je n’ai pas compris. C’est Ellul qui parle d’impuissance personnelle ou c’est toi ? J’ai mal compris Ellul ou bien tu n’es pas d’accord avec lui ? Du peu que j’ai lu, il m’a semble qu’Ellul s’opposait à la technique et sa technique. Non ?

Désolé car je m’aperçois un peu tard qu’on est en train de dénaturer la pensée d’Ellul en employant le terme "d’impuissance" or il faut parler de "non puissance".
L’impuissance, c’est "l’incapacité à" tandis que la "non puissance" au sens ellulien signifie le "renoncement volontaire de la puissance". Cette différence est fondamentale à comprendre.
S’agissant de la non puissance, Ellul parle bien des "personnes" et tout particulièrement du Christ en tant qu’exemple à suivre. Quant à la technique, bien sûr, Ellul y entrevoit une puissance maléfique qui englobe toute la société et qui enchaîne l’homme comme un esclave. La seule solution pour en sortir passe par une "transcendance extérieure" (en l’occurrence le Christ)

 tu oublies un truc, la notion de "nation" et de "souveraineté" et de nation souveraine, c’est précisément une notion occidentale. C’est déjà de l’interférence que de penser que les autres ont une nation.

Tu as raison au-niveau du vocabulaire utilisé mais, pour autant, même si le mot n’existe probablement pas dans les pays non occidentaux, le concept lui existe dans le sens qu’il y a bien un texte ou une référence qui définit les institutions propres aux différents états. (le terme "état", me semble-t-il, lui existe partout dans le monde)

 Tu es au courant que précisément les pays d’Afrique ont ce problème, ce sont des constructions artificielles de colons. Sinon, leur souveraineté à eux s’exprime en dehors des nations.

J’avoue que je ne connais pas le fonctionnement des pays d’Afrique mais oui tu as certainement raison là-dessus (c’est plus une organisation de type tribal à la base, me semble-t-il)

ce n’est pas le seul cadre

Alors oui en théorie tu peux définir une constitution à partir d’une entité autre que nationale (le tout étant qu’il y ait un cadre, là-dessus nous sommes d’accord). Sauf qu’en pratique (en tout cas à ma connaissance, je ne connais pas non plus le fonctionnement de tous les pays de la planète), aucune entité supra-nationale ou de type locale ne possède une Constitution. Par exemple l’UE n’en a a pas, bien qu’il y ait des institutions européennes. Je ne dis pas que ça ne verra jamais le jour (de toute façon c’est le projet des européistes à terme) mais pour l’heure ce n’est pas le cas

@yoananda2

Je suis plutôt d’accord avec toi intuitivement.

Normalement en tant qu’identitaire pro-blanc, tu devrais être d’accord avec ça je pense.