micnet

@yoananda2

du coup si tu décorelle la puissance de la technique alors, tu peux renoncer à la puissance "personnelle", sans renoncer à la technique.
C’est ça ?

C’est tout à fait ça. Pourquoi est-ce que je décorrèle la Technique de ce que tu appelles la "puissance sociale" ? (au passage, bravo pour avoir trouvé cette expression qui correspond sans doute même mieux que le terme de "puissance individuelle"). Parce que la Technique est pensée comme un "système", Ellul emploie d’ailleurs l’expression de "Société technicienne" et donc si on aborde le sujet de la Technique il faut le faire dans le contexte de la société toute entière.
Sauf que là cela ne s’applique pas à notre présente discussion car nous parlons d’un homme en particulier (ou de quelques hommes si on inclut l’ensemble des représentants de l’état) en l’occurrence du chef de l’état et de sa non-puissance sociale qui serait en corrélation avec la puissance étatique. Gardons bien en tête que c’est ça notre sujet de discussion et faisons attention de ne pas (trop) digresser si tu veux bien.

Je suis a peu près sûr que Ellul ne parle pas de puissance sociale (c’est probablement ce qu’il nomme puissance spirituelle d’ailleurs) mais bien technique.

Je confirme. Ellul inscrit son concept de non puissance dans le cadre de la société technicienne comme évoqué juste avant. Moi j’ai juste repris sa définition de la "non-puissance" comme un renoncement ou, à tout le moins, comme une "limitation" de la puissance individuelle ou sociale d’un homme en particulier. Et je ne dénature pas la pensée ellulienne en faisant ça. Simplement Ellul me répondrait : "tout ça c’est très bien mais ça ne changera strictement rien s’agissant de la puissance technicienne qui mène le monde, même si les dirigeants sont les plus vertueux de la planète". Bien sûr sauf que, encore une fois, ce n’est pas le sujet de la discussion.
Autre point à propos d’Ellul : il serait parfaitement d’accord pour dire avec moi qu’il y a 2 facteurs qui mènent le monde :la Technique et l’argent. Et là pour le coup, l’argent, lui, est inclus dans ce que tu nommes la "puissance sociale" d’un individu. Et bien entendu, là aussi le fait qu’un homme en particulier limite sa richesse ne changera pas le fait que l’argent continuera à dominer, c’est entendu, mais contrairement à la Technique, un individu peut agir sur sa propre condition sociale, en l’occurrence sa richesse personnelle.
Et cette différence est tout de même essentielle, ne serait-ce que pour la portée symbolique qu’une tel comportement aurait de la part d’un chef d’état.
Il y a un truc qui m’exaspère au plus haut point en France, on n’arrête pas de répéter en boucle en ce moment que "notre déficit est faramineux, qu’on va droit dans le mur et qu’il faut que les français comprennent qu’on ne peut plus continuer comme ça et qu’il faut qu’on fasse de gros efforts de tenue budgétaire bla bla..." sauf que je n’ai encore vu aucun politicard qui proposait concrètement de diminuer drastiquement les frais du chef de l’état ou des parlementaires. Mais comment tu veux expliquer à la masse qu’il faut faire des efforts si ceux qui sont censés montrer l’exemple continuent à toucher des indemnités de fou-furieux ? Et le pire, c’est que la cour des comptes elle-même a déjà pointé plusieurs fois cet état de fait !

Est-ce que j’ai répondu à tes interrogations cette fois-ci ?

@yoananda2

Sinon tu voulais parler de quoi d’autre ? De mes "désaccords" avec Ellul sur sa vision de la politique ? Sur l’anarchisme ? Sur ses analyses à propos de la société technicienne ?
On peut le faire sans souci mais ça n’aura plus rien à voir avec la présente discussion.

@yoananda2

Et donc ? on est censé parler du quoi maintenant puisque tu refuses mes questions...

Quelles questions ? C’est bien toi qui m’as dit que LE sujet central pour toi c’était la compatibilité, ou non, entre la notion de "non puissance individuelle" avec une politique de puissance étatique, non ?
Donc maintenant que je t’ai donné ma définition de la non puissance individuelle avec laquelle tu sembles être d’accord, et qui n’a rien à voir avec la question de la puissance spirituelle ou la puissance Technique chère à Ellul, c’est moi qui te demande si tu vois encore une incohérence entre ma définition et la volonté de puissance étatique ?

@yoananda2

(je n’ai pas lu ta tirade sur la constitution, sauf si tu veux absolument revenir dessus,

Non pas la peine

En fait, on parle d’Ellul à la base

Alors non, Ellul n’est pas LE sujet et je ne sais même plus pourquoi on a parlé de lui au départ (pas envie de relire l’historique des posts).
Mais bref, j’ai cité Ellul que par rapport au concept de "non puissance" dont on parle actuellement et le fait que ce concept entrerait en contradiction avec une politique de puissance étatique.

Ton concept n’est peut être pas son concept.

Bon je tiens à faire une précision avant d’aller plus loin parce que je commence à bien te connaître et je te sens venir à des kilomètres d’avance. Je me fous complètement d’être en accord ou pas avec Ellul sur le plan politique. Je te redis que je prends Ellul comme référence sur des sujets théologiques seulement et pas politiques. Et si tu veux tout savoir, ma référence s’agissant de politique c’est De Gaulle.
Pourquoi je fais cette précision ? Parce que je sens gros comme une maison que tu as envie d’aller sur le terrain du christianisme (quel que soit le sujet, tu cherches toujours par y revenir tôt ou tard par la porte, la fenêtre ou la cheminée ) et que tu vas essayer par tous les moyens de démontrer que je suis en pleine contradiction entre mes idées politiques de puissance et ma foi chrétienne. "hahaha tu me fais encore le coup de la double identité" (et oui je te sens dans les starting-blocks chaud-bouillant prêt à me sortir cette phrase magique .
Seulement désolé de te décevoir, je n’irai pas sur ce terrain là qui n’a aucun intérêt.

Voilà ceci étant clarifié, venons-en au fond :

Donc si on troque la puissance technique pour la puissance spirituelle

Alors là je t’arrête tout de suite : non il ne s’agit pas de "puissance spirituelle" et je n’ai pas employé cette expression qui n’a rien à faire dans le domaine politique.
Oublie le christianisme stp (bon en même temps j’ai aussi ma part de responsabilité en ayant tenté une analogie entre "Dieu" et "la patrie" dans un post précédent afin d’expliquer le concept de "non puissance". Dont acte, je suis en grande partie responsable.). S’agissant de la "puissance technique", je n’en ai pas parlé non plus car je ne suis pas non plus 100% ellulien sur cette question (on pourra un jour parlé de ce sujet ou même de l’anarchisme, j’ai d’ailleurs lu un bouquin très intéressant mais là ce n’est pas le sujet.

 ça veut dire que tu ne conduit pas de char, même au service de ton pays. Ca veut dire qu’il faut penser un état sans "puissance", dont sans armée. Et ça m’a l’air de rejoindre la vision d’Ellul qui était plutôt anarchiste non ?

Ok donc si tu as compris de ma part que la "non puissance individuelle" avait pour conséquence "de ne pas conduire de char" (ça fait plusieurs fois que tu me cites cet exemple) et ben... y a encore du boulot !!!

 tu veux une définition plus abstraite ?

La voici : la non puissance c’est le renoncement volontaire à la technique.

Ok ça au-moins c’est clair et tu es probablement plus ellulien que moi sur le plan politique .

Alors voici MA définition de la puissance individuelle = c’est tout ce qui nous rend plus puissant à titre personnel : richesse, pouvoir, influence,...

Donc tu peux constater qu’on n’a déjà pas la même définition et que si je ne t’avais pas posé la question, on serait à nouveau parti dans tous les sens et on ne se serait à nouveau pas compris. Moi je me situe au-delà du sujet de la Technique.

Et donc quand je te dis qu’un renoncement à cette puissance individuelle telle que je la définis permet de mieux se consacrer au service de son pays, c’est suivant le principe des vases communicants : un patriote sincère doit renoncer à sa propre satisfaction personnelle, sa richesse, son confort et aussi son pouvoir afin de mieux servir son peuple. Car plus il renonce à exercer un pouvoir personnel comme c’est le cas aujourd’hui, plus il donne du pouvoir au peuple en le consultant et en tenant compte de sa volonté. Et il doit aussi être prêt à quitter le pouvoir s’il n’a plus la confiance du peuple. Voilà ce que j’appelle "limiter" (c’est plus juste que "renoncer") sa puissance individuelle.

C’est plus clair maintenant ? J

@yoananda2

Bon ça devient une habitude entre nous, on a manifestement besoin de se fritter un bon coup au bout d’un certain temps pour pouvoir débloquer une discussion qui s’enlise 

je n’aime pas aborder un sujet par la lorgnette institutionnelle dès le départ. Tu as le droit de le faire, pas de soucis, mais moi, je réfléchis d’abord par moi même, et ensuite, je regarde ce à quoi j’adhère ou non dans les textes.

Soyons clair : si j’insiste autant sur cette Constitution, c’est pas parce que je suis autiste ou par un besoin sadique de te faire chier, c’est juste parce que je n’aime pas aborder des discussions fictives (sauf si on se met d’accord dès le début) et que je cherche à m’appuyer sur la réalité concrète à laquelle je fais face.
Est-ce que tu comprends cela ?

Donc, je penserais TOUJOURS le bien commun, la souveraineté, et même le principe d’avoir une constitution, en dehors du cadre admis. Je ne dis pas que je refuse ce cadre, je dis que je fonctionne pas systématiquement dedans.

Je tente à nouveau une explication : tu as tout à fait le droit d’estimer que la Constitution actuelle n’est pas conforme à l’idée que tu te fais du Bien Commun. Je reprends mon exemple de la loi : on a le droit de contester le bienfondé des lois, et je dirais même que c’est une discussion indispensable en démocratie, je n’ai aucun souci avec ça. Mais tant que cette loi existe, tu dois la respecter. Ou pas mais alors tu fais le choix d’être en infraction. Pareil pour la Constitution actuelle : tu peux parfaitement estimer que le Bien commun peut tout à fait se passer de la souveraineté populaire sauf que...tant qu’elle existe, tu n’as pas le droit de passer outre. Et donc le fait d’évoquer une instance autre que la nation dans ce cadre là est HS dans la discussion.

Mais la constitution ne parle pas de "bien commun", et le "bien commun" n’est pas synonyme de "souveraineté". Oui, c’est proche, mais non, c’est aussi très différent.

La Constitution n’emploie pas ce terme mais elle s’articule à partir de cette base commune qui est la souveraineté populaire française. Il faut bien comprendre que TOUT ce qui en découle par la suite (les lois constitutionnelles, les lois ordinaires,...bref tout l’arsenal juridique) vient de là.
Alors oui, il y a AUSSI le droit européen qui a pris un essor considérable et qui s’impose même aux lois nationales c’est vrai. Mais ce droit ne peut pas (encore) s’appliquer s’il s’oppose à notre Constitution. Voilà où on en est aujourd’hui.

La constitution c’est un débat annexe pour moi. Le vrai débat, du moins celui qui est le point de départ et auquel tu n’a pas répondu de manière satisfaisante, c’est celui de la non puissance individuelle qui serait compatible avec la puissance étatique. On n’a pas besoin d’aller chercher des arguments dans la constitution à mon avis pour répondre à ça.

Ok alors concentrons-nous là-dessus maintenant (effectivement rien à voir avec la Constitution, on est au-moins d’accord là-dessus ).

Je ne comprends pas ce qui te semble incompatible là-dedans dans la mesure où tu prétends avoir compris ce que j’entends par le concept de "non-puissance individuelle" ? 
Afin d’avancer, je te propose de répondre à la question suivante : comment toi tu définis la puissance individuelle ? Mettons-nous d’accord là-dessus déjà et ensuite on pourra (peut-être) clarifier les choses